آمال موسی: حکومت ملی و مسئله دینی
به قلم: نادر الحمّامی
پژوهشگر تونسی و دارنده مدرک دکترای زبان و ادبیات عرب از دانشگاه ادبیات و علوم انسانی در منوبه... دارای چندین پژوهش و کتاب از جمله: "طبری و مخالفانش از میان اهل سنت" و کتاب "اسلام الفقهاء". نادر الحمامی هم‌اکنون مسئولیت نظارت بر هماهنگی‌های مطالعات مؤسسه "مؤمنان بدون مرز" در تونس، برگزاری نشست‌های علمی و امور توافقنامه‌های پژوهشی با مراکز مطالعاتی و واحدهای پژوهشی در دانشگاه‌های تونسی را بر عهده دارد.
بخش نخست: "حکومت ملی و مسئله دینی"
د. نادر الحمّامی: گفتگوهایمان را با اساتید و پژوهشگران تونسی از سر می‌گیریم تا از دیدگاه‌های آنها در بسیاری از مسائل مربوط به اندیشه و جامعه و سیاست و دین و امثال آن که با قدرت بیشتری امروز در جوامع عربی و اسلامی مطرح هستند، مطلع گردیم. امروز بسیار خرسندیم که با سرکار خانم دکتر آمال موسی گفتگو می‌کنیم که به ایشان خیر مقدم عرض می‌کنیم و خرسندی خود را از دیدار با ایشان اعلام می‌داریم. زیرا ایشان پذیرفتند که امروز با ما باشند. خانم موسی در بیشتر گفتگوهایی که ما از ایشان دیدیم در وهله اول به عنوان شاعر دعوت می‌شدند و این، صفتی است که در نتیجه انتشار مجموعه‌های شعری متعددی از ایشان ایجاد شده است. نخستین مجموعه شعری ایشان با عنوان "بانوی آب" (أنثی الماء) در سال ۱۹۹۶ منتشر شد و دومین مجموعه شعری وی تحت عنوان "شرم یاقوت" (خجل الیاقوت) دو سال بعد به زیور طبع آراسته شد. وی در سال ۲۰۰۵ سومین مجموعه شعری خود با عنوان "دوبار مرا زن می‌سازد" (یؤنثنی مرتین) را منتشر کرد و در سال ۲۰۰۹ مجموعه شعری "ستارگان مانند من می‌درخشند" (مثلی تتلألأ النجوم) از او روانه بازار شد و یک سال بعد، یعنی در سال ۲۰۱۰ پنجمین مجموعه شعری ایشان تحت عنوان "بدن بارانی" (جسد ممطر) که گزیده‌های شعری است، منتشر شد. نمی‌دانیم که آیا خانم آمال موسی یک دانشگاهی و پژوهشگر آفریده شد یا پیش از آن، شاعر آفریده شد زیرا همکاری‌های بسیار جدی در حوزه پژوهش‌های جامعه شناسانه مرتبط به مسئله سیاسی و دینی از ایشان وجود دارد و اهمیت آثار دانشگاهی و پژوهشی ایشان نیز در همین مسئله نهفته است. از آثار خاص ایشان می‌توان به کتاب "بورقیبه و مسئله دینی" اشاره کرد که عنوان مهمی را نیز برای آن برگزید زیرا این کتاب درباره نوعی تنش و بهره‌برداری یا ارتباط بین امر دینی و سیاسی سخن می‌گوید. پس از آن، کتاب مشترک ایشان با مرحوم عبدالقادر الزغل تحت عنوان "جنبش النهضه بین اخوانی بودن و تونسی بودن" منتشر شد و در همین چارچوب درباره رابطه حزب جنبش النهضه با پدیده موسوم به اسلام سیاسی به پژوهش پرداخت. باید اشاره کرد که رساله دکترای ایشان نیز پژوهشی بسیار مهم است چرا که به موضوع جامعه شناسی تدین در تونس با نگاه به گروه جوانان پرداخت که به واسطه پژوهش میدانی، که اندکی پیش از انقلاب ۲۰۱۱ انجام شد، به رشته تحریر درآمد. شاید اطلاع یابی از این پژوهش بسیاری از تحولاتی که بعد از آن زمان به وقوع پیوست را برای ما تفسیر کند.
خانم آمال، خدمت شما خیر مقدم عرض می‌کنم و امیدوارم که در معرفی شما چیزی را از قلم انداخته باشم.
د. آمال موسی: از این معرفی کامل و جامع تشکر می‌کنم. همانطور که شاعر بزرگ ما آدونیس گفته است، شعر دروازهای گشاده به روی عالم دانش به صورت کلی است. هرچند که تخیل عربی همیشه با امور درونی به سوی شعر حرکت می‌کند، اما باید گفت که شعر نوآورانه‌ترین عالمی است که به سوی دانشگاه گشوده می‌شود و بر همه چیز اشراف دارد. از این بُعد، من هیچ تناقضی بین شعر و پژوهش دانشگاهی نمی‌بینم. شعر یک تلاش نوآورانه خالص است و زیبایی‌هایی دارد که از پایه، هنری است در حالی که پژوهش جامعه شناسی، یک عرصه علمی است و از آنجا که پژوهش به نوآوری وابسته است من بسیار به این حوزه علاقمند هستم. زیرا پژوهش دانشگاهی به ما کمک می‌کند تا محیطی که در آن زندگی می‌کنیم را بشناسیم و روابطی که بر آن حکم می‌رانند را درک کنیم و انسان و اموری که گرداگرد او را فرا گرفته‌اند، بفهمیم. ضمن اینکه به ما کمک می‌کند تا امور مختلف را بشناسیم و بر این اساس است که من در عین اینکه یک شاعر هستم در حوزه علوم اجتماعی نیز به پژوهش می‌پردازم.
د. نادر الحمامی: به سراغ بُعد دوم مربوط به حوزه پژوهشی شما در علوم اجتماعی برویم. این موضوعی که شما از سال‌ها قبل در موضوع رابطه امر دینی با امر سیاسی در آن به پژوهش پرداختید، همچنان در عصر کنونی خود را با قدرت در جامعه مطرح می‌کند. شما در سال ۲۰۰۶ به پژوهش درباره تنش در تجربه تونس بین امر دینی و سیاسی از زمان استقلال به بعد پرداختید و شاید همین موضوع پژوهشی بوده باشد که شما را در آینده به عمیق‌تر شدن در پدیده موسوم به اسلام سیاسی و پژوهش در آن کشانده باشد. سوالی که در اینجا مطرح است این است که چرا ارائه دیدگاه‌ها درباره اسلام سیاسی متوقف نشد؟ زیرا بعد از انقلاب‌ها و تحولات سیاسی که در بعضی از جوامع عربی به وقوع پیوست این مسئله با جدیت بیشتری مطرح شد.
د. آمال موسی: بله این مسئله در طول سال‌های گذشته خود را با قدرت بیشتری مطرح کرد، زیرا اسلام سیاسی وارد پدیده موسوم به مشارکت سیاسی شده است. به همین دلیل، در میان نخبگان مختلف در درون جوامع عربی، امور، خشن‌تر و متشنج‌تر و نگران کننده‌تر شده است. در رابطه با کتاب نخست، همانطور که می‌دانید، هر پژوهشی بر پژوهش دیگری سایه می‌افکند. در کتاب "بورقیبه و مسئله دینی" تلاش کردم بفهمم که چگونه روابط میان تشکیل حکومت ملی جدید در تونس با امر دینی برقرار شد؟ من در این کتاب تلاش کردم تا در مرحله نخست با در نظر گرفتن ویژگی‌های فرهنگی و دینی بورقیبه و در مرحله دوم با توجه به نگاه او به جامعه و ساختن حکومت به این موضوع پی ببرم. بنابراین وقتی که درباره تجدد و یک پروژه مدرن سازی سخن می‌گوییم، بدین معنی است که رهبر یا نخبگان سیاسی که در حکومت قرار دارند، خود را در برابر ساختارهای سنتی همراه با امر دینی می‌بینند و سپس، این پرسش ایجاد می‌شود که: چطور بورقیبه توانست با این ساختارها تعامل برقرار کند؟ و سیاست او در تعامل با آنها چگونه بود؟ وقتی ما درباره یک پروژه مدرن سازی سخن می‌گوییم، در واقع درباره رابطه آن پروژه با ساختارهای دینی جامعه بحث می‌کنیم. این بحث دروازه بسیار مهمی برای من بود. اولاً به این دلیل که من در آن زمان زندگی نکردم و در حوزه دانشی، آن را بازیابی کردم و در اینجا نقش دانش به صورت کلی از اهمیت برخوردار است. من به واسطه این پژوهش عمیق و دقیق به دهه پنجاه و شصت قرن گذشته بازگشتم، به ویژه اینکه حس کنجکاوی واقعی برای شناخت این دوره و به دست آوردن برخی کلیدهای اسرار آن در من وجود داشت. بورقیبه بسیار بر گفتمان تاکید می‌کرد و سازوکار اولیه او در ارتباط و تماس با جامعه تونسی همین گفتمان او بود. به همین دلیل باید به سمت تحلیل گفتمان در نشانه‌های گفتمانی بورقیبه، چه در تنش و چه در ارتباط با مسئله دینی از سال ۱۹۵۶ الی ۱۹۸۷ حرکت می‌کردیم. طبعا در سایه پیگیری چنین گفتمانی، نمی‌توانیم به جنبش النهضه یا رویکرد اسلامی یا جماعت اسلامی که برای مدتی به صورت پنهانی فعالیت می‌کرد، برسیم. این در حالی است که این جماعت از اوایل دهه ۱۹۷۰ چه به صورت مستقیم و چه به صورت غیر مستقیم، با قدرت در جامعه تونس حضور داشت. بعد از آنکه در کتاب به نخست به چگونگی ساخت حکومت جدید در تونس و چگونگی رابطه با امر دینی در آن و اصلاحات روزآمد سازی آن مثل لغو اوقاف و لغو آموزش‌های دینی در زیتونه و همچنین انتشار مجله احوال شخصیه و انتقال قضاوت به حوزه مدنی و لغو دادگاه‌های شرعی پی بردم... دریافتم که همه این تغییراتی که آن را اصلاحات می‌نامیم، با زمینه‌های مشخص ایدئولوژیک صورت گرفتند، زیرا شما در ایدئولوژی‌های دیگر، شاهد اصلاحات نیستید، بلکه امور دیگری را در آن مشاهده می‌کنید. من با نگاهی نسبتاً عمیق به این اصلاحات پرداختم و پس از آنکه توانستم حکومت ملی را در روابط خود با امور دینی و مهمترین پایه‌های پروژه روزآمد سازی درک کنم، کنجکاوی دیگری به سراغم آمد که آن اسلام سیاسی در تونس و چگونگی ظهور جنبش اسلامی را در این کشور و دلایل ظهور آن بود و به دنبال پاسخ به این سوال بودم که رابطه اسلام سیاسی با حکومت ملی جدید تونس چگونه بود؟ و به همین دلیل به بُعد دیگری از کنجکاوی دانشی خود وارد شدم.
نادر الحمامی: به موضوع اسلام سیاسی بازگردیم و تجربه حکومت جدید تونس و کشور استقلال یافته‌ای را مورد بررسی قرار دهیم که بورقیبه که نوع رابطه‌اش با مسئله دینی از اهمیت برخوردار است، آن را رهبری کرد. من با مطالعاتی که انجام دادم گمان می‌کنم که بورقیبه و رابطه او با مسئله دینی یعنی همان عنوانی که شما برای پژوهش خود برگزیدید، در واقع یک موضع مشخص نبود، بلکه به نظر می‌رسد مسئله دین به عنوان یک ابزار مورد استفاده قرار گرفته است و البته روی بعد تجددی آن نیز طبعاً کار نشد. اما اگر موضع بورقیبه درباره دین را به عنوان مثال در زمان استعمار مورد بررسی قرار دهیم، درخواهیم یافت که کاملاً با موضع او در دوره پس از استقلال متفاوت است. به عنوان مثال اگر به موضع این رهبر تونسی در رابطه با اعطای تابعیت و حتی حجاب بنگریم، ملاحظه می‌کنیم که کاملا دستخوش تغییر شده است. شاید دلیل این تغییر این باشد که او به دین به عنوان رکنی از ارکان مقاومت بر پایه هویت می‌نگریست تا در آینده به مدار اصلاحات در کشور تبدیل گردد. نظر شما در این رابطه چیست؟
د. آمال موسی: بله این نگاه کاملا درست است و من شخصا آن را قبول دارم. اما باید فراموش نکنیم که بورقیبه پیش از استقلال، یک مبارز بود و بورقیبه در دهه ۱۹۶۰، دیگر بورقیبه دهه ۱۹۷۰ نبود. او وقتی که در آغاز استقلال از قدرت بیشتری برخوردار بود، گام‌های اصلاحی و نوگرایانه بیشتری را نیز در دوره قدرت سیاسی خود به اجرا گذاشت و از مشروعیت سیاسی نیز برخوردار بود که این مشروعیت، همان مشروعیت استقلال و شخصیت کاریزماتیک و زاییده رهبری اوست. این جوانب به طور جدی وجود داشته است، زیرا او توانست جامعه تونس را به حرکت در آورد و در اوج قدرت سیاسی خود نیز قرار داشت و این که به افطار در ماه رمضان و شکستن روزه فرا بخواند نیز خود نشان دهنده قدرت بالای اوست. زیرا این یک نشانه جدی تفکر سکولار در آن زمان بود. اما در دهه ۱۹۷۰ و پس از شکست تجربه اتحاد که او را از نظر اجتماعی و مردمی ضعیف و حضور اسلام گرایان را در تونس تقویت کرد، مجموعه‌ای از موازنه‌های جدید شکل گرفت که بورقیبه با یک رویکرد پراگماتیستی قوی آن را به خدمت اهداف خود در آورد و در سال ۱۹۸۱ جماعت اسلامگرایان را مجبور کرد تا به شکلی کاملاً آشکار در جامعه حضور داشته باشند. در آن زمان، نام رویکرد اسلامگرا بر این جماعت گذاشته شد و با آنها ارتباط برقرار شد، چرا که حضورشان در جامعه آشکار گشت. به معنای دیگر بورقیبه صاحب یک پروژه نوگرایی است و برای او جایگاه دین در این پروژه بسیار کمرنگ است و از نظر او، هر آنچه که در حوزه دین بگنجد، به عرصه شخصی مربوط می‌گردد. اما در عین حال نمی‌توانیم بگوییم که به عنوان مثال، بورقیبه همان کمال آتاتورک تونس است، هرچند که او آتاتورک را بسیار قبول داشت و به شدت تحت تاثیر او بود. بورقیبه در یکی از نامه‌هایش درباره آتاتورک سخن گفت و بیان داشت که آتاتورک غرق در سکولاریسم است. او با وجود اینکه در چگونگی ایجاد یک نظام مدرن با آتاتورک اتفاق نظر داشت، اما انتقاداتی نیز به این رهبر ترکیه داشت. بورقیبه از هوش سیاسی بالایی برخوردار بود که او را قادر می‌ساخت تا فراموش نکند که در مناسبت‌های دینی به شکل حاکمی ظاهر شود که کشوری را تحت قدرت خود دارد که در گرو اسلام است. او در سخنرانی‌های خود به آیات قرآن استناد می‌کرد و همچنین در مناسبت‌های دینی به مساجد می‌رفت و لباس سنتی دینی می‌پوشید. به طور کلی من فکر می‌کنم که او از دین در راستای تحقق اهداف خود بهره می‌برد، امری که در شرایط ضعف کشور از نظر اقتصادی به ویژه در زمان شکست تجربه اتحاد با گروه‌های اسلامگرا در کشور که کمر کشور جدید تونس را در زمان مشخصی شکست و حضور اسلام سیاسی را در آن تقویت کرد، بیشتر به چشم می‌خورد.
دکتر نادر الحمامی: شاید یکی از مهمترین تحولات اسلام سیاسی در تونس، همان باشد که در آغاز سال ۱۹۷۲ با گروه‌های اسلامگرا و گروه "مرناق" اتفاق افتاد و پس از آن در سال ۱۹۸۱ تحولی به وقوع پیوست که شما بدان اشاره کردید و باعث شد که جماعت اسلامگرا و رویکرد اسلامی در کشور به رسمیت شناخته شود. اما به نظر من خوانش‌های دیگری نیز از اسلام سیاسی در آن تحول ناگهانی که بعد از سال ۱۹۷۹ برای گروه‌های اسلامگرا به وجود آمد قابل برداشت است. منظور من بعد از انقلاب اسلامی ایران است که پس از آن، اسلام سیاسی که در ابتدا در خفا فعالیت می‌کرد، به اسلام اعتراضی تبدیل شد، هرچند که بین مرجعیت اسلام سیاسی سنی در تونس و مرجعیت شیعی انقلاب ایران، تفاوت وجود دارد. به نظر شما، چه تفاوتی میان جماعت اسلامگرای نخست در اوایل دهه ۱۹۷۰ و رویکرد اسلامی در اوایل دهه ۱۹۸۰ در تونس وجود دارد؟
دکتر آمال موسی: در این دو مورد باید به مسئله‌ای به نام اشتراک ایدئولوژی‌ها توجه کرد. من به این مسئله باور دارم، به ویژه اینکه گروه‌های اسلامگرا به طور کلی قدرت بالایی در سازماندهی و تاکتیک سیاسی به ویژه در زمانی دارند که بر شدت لهجه اعتراضی یا انتقادی خود می‌افزایند. بنابراین جنبش‌های اسلامگرا به عنوان جنبش‌های مبارز مورد استفاده قرار می‌گیرند و فقط کافیست آنگاه که اسلامگرایان وارد فرآیند مشارکت سیاسی می‌شوند، به میزان افت آن شدت لهجه توجه کنیم، زیرا آنها در چارچوب این مشارکت سیاسی قرار می‌گیرند. همیشه معتقدم که وقتی بخواهیم سطح رادیکال بودن یا اعتدال هر حزب سیاسی را مورد بررسی قرار دهیم، باید از سه زاویه اساسی بدان بنگریم: زاویه نخست، نگاه آن حزب به حکومت و مفهوم و تصوری است که از آن دارد. این مسئله بسیار مهم است و در اینجا قابل اشاره است که جماعت اسلامگرای تونس با بند نخست قانون اساسی تونس که در سال ۱۹۵۹ به تصویب رسید، مخالف بودند. این در حالی است که در این بند اشاره شده بود که "تونس کشوری با دین اسلام است..." در مذاکراتی که در مجلس تاسیسی نخست انجام شد، بحث‌های گسترده‌ای در گرفت که در پی آن النیفر استعفا کرد، زیرا با این بند مخالف بود. چرا که در این بند نوعی از آنچه که محمد الشرفی آن را ابهام عامدانه و فریبکاری می‌نامید، وجود داشت. اما پس از انقلاب، گفت و شنودهایی درباره این بند صورت گرفت و در نهایت، شکل اولیه آن همان گونه که در قانون اساسی پس از استقلال کشور وارد شده بود، مورد پذیرش قرار گرفت. به عبارت دیگر، این مسئله ابتدا با مخالفت مواجه می‌شد، اما امروز با نگاه قبولی بدان نگریسته می‌شود. نکته دوم علاوه بر این تصورِ جنبش اسلامگرا از مفهوم حکومت، مسئله زن است که مسئله بسیار مهمی است، زیرا نگاه به حقوق زنان در متن قرآنی و در پارادایم اسلامی و در پرداخت فقهی بین ثبات و حرکت قرار دارد. سومین نکته، بحث رابطه با دیگریست که در اینجا با ایدئولوژی انقلاب ایران و بحث روابط با ایالات متحده آمریکا تلاقی پیدا می‌کند. نگاه اسلام گرایان در تونس، متوجه انقلاب ایران است و به یاد داریم که در آن زمان، مجله "المعرفة" با یک تصویر روی جلد منتشر شد که نشان دهنده انقلاب ایران بود و در واقع به معنی نوعی اعلام موافقت با این دایره المعارف اعتراضی به شمار آمد. انقلاب اسلامی ایران دایره المعارفی بود که همه گروه‌های اسلامگرا از آن استفاده کردند، درست همانطور که از دایره المعارف اخوانی استفاده کردند. اما رابطه آنها با دایره المعارف اخوانی از نوع وابستگی است اما درباره انقلاب ایران، این رابطه تنها به اشتراک ایدئولوژیک محدود می‌شود.
دکتر نادر الحمامی: شاید انقلاب ایران به اسلام گرایان سنی این امکان را داد که به حکومت برسند و در نتیجه از اندیشه به عمل منتقل شدند. یکی از دلایل آن انعطاف، این بود که مجله "المعرفه" در درون حزب حاکم چاپ می‌شد، بنابراین هیچ تعارضی وجود نداشت و کسانی که به اسلامگرایان وابسته بودند، دیگر در در پایان دهه ۱۹۸۰ به عنوان اخوانی نامیده نمی‌شدند بلکه منتسب به خمینی نامیده می‌شدند.... به نکته نخست سخنان شما باز می‌گردم. آنچه که در دوگانه حکومت/ وطن مشاهده می‌شود، این است که جنبش‌های اسلام گرا در درون خود به حکومت ملی اعتقادی ندارند، بلکه امت را می‌پذیرند و مفهوم امت همان است که با حکومت استقلال در تونس و همچنین سایر کشورها در تعارض قرار دارد. زیرا نگاه دیگری به مفهوم استقلال می‌بخشد و باید گفت که حکومت استقلال برای بسیاری از وابستگان به جماعت‌های اسلامی یک حکومت مردود است که باید به گذشته بازگردد. به همین دلیل، نقطه بنیادین اشتراک همه اسلامگرایان، عدم باور به یک حکومت در یک گستره جغرافیایی است.
دکتر آمال موسی: بله و این یک مسئله بسیار مهم است زیرا از نظر جنبش‌های اسلامگرا، نقشه، باید نقشه بلاد اسلامی باشد. آنها به جوامع اسلامی از جاکارتا گرفته تا طنجه به یک چشم می‌نگرند و با نگاه متفاوت از نگاه حکومت ملی به معنای اروپایی کلمه، یعنی حکومتی که تاریخ مشترک و مرزهای جغرافیایی مشخص دارد به این امتداد جغرافیایی توجه نشان می‌دهند. تصور آنها از کشور، همه بلاد اسلامی به شکل یکسان است در حالی که حکومت ملی در تونس فقط در مرزهای تونس تعریف می‌شود که به معنی حکومت ملی در تعریف اروپایی است.
دکتر نادر الحمامی: این دقیقا همان معنای امت تونسی است که نظام بورقیبه به طور خاص آن را تثبیت کرد.
دکتر آمال موسی: اینجا اولین برخورد میان بورقیبه و اسلامگرایان، به دلیل این اختلاف درباره نگاه به حکومت اتفاق افتاد. اسلامگرایان این نگاه بورقیبه به کشور را غرب انگارانه می‌دانستند که هیچ تناسبی با نگاه اسلامی از حکومت و جامعه ندارد. بنابراین این اختلاف بنیادین تقریباً در تمامی جنبه‌های اسلامگرایان وجود دارد، زیرا پروژه اسلامگرایی به طور کلی پروژه جامع تمامی جوامع اسلامی یا همان کشورهای اسلامی است در حالی که نگاه حکومت ملی بر اساس مفهوم اروپایی با تصور اسلامی اختلاف عمیقی دارد. تعریف حکومت ملی به معنای اروپایی بر داده‌های دینی مبتنی نیست، بلکه بر تاریخ مشترک و آداب و رسوم و زبان تکیه دارد. به همین دلیل عناصر قوام بخش به هویت برای جامعه‌ای که به یک حکومت ملی وابسته است با جامعه‌ای که به یک حکومت اسلامگرا تعلق دارد متفاوت است، چرا که در آن حکومت‌ها، جز اسلام در تصور اسلامی از حکومت هیچ عنصر گردآورنده دیگری وجود ندارد.
دکتر نادر الحمامی: اما به عنوان مثال اگر به جنبش اصلاحگرا در قرن نوزدهم و تبلور آن در مسئله حکومت بازگردیم، خواهیم دید که این نگاه اسلامی به حکومت تا حدی ضعیف شده است و حتی به بهره‌گیری از الگوی غربی فراخوانده شده بود. اما آنچه که این نگاه امتی به مفهوم حکومت امتی را احیا کرد، سقوط خلافت بود. گویی سقوط خلافت عثمانی در سال ۱۹۲۴ احیاگر دعوت به خلافت و ایجاد امت بود که این امر در ظهور جنبش‌های اسلامگرا خود را نشان داد که آغاز آن در سال ۱۹۲۸ با اخوان المسلمین و حسن البنا بود.
دکتر آمال موسی: درست است اما من فکر می‌کنم که ملاحظه مهم و نزدیک به مضمون دیگری نیز وجود دارد که می‌توان در اینجا بدان پرداخت که آن، بحران نخست خلیج است که اسلام سیاسی را یک بار دیگر و با قدرت مطرح کرد. زیرا آن جنگ در یکی از ابعاد خود و بنا بر لغزش لسان یک طرف دیگر عربی، بُعد صلیبی به خود گرفت، به این معنی که آن را به جنگی علیه حکومت اسلامی یا اسلام تبدیل کرد و اگر القاعده و دیگر سازمان‌های اسلامگرا را مورد بررسی قرار دهیم، خواهیم دید که آنها از این بُعد استفاده کرده و به واسطه آن مفهوم امت اسلامی را به خدمت گرفتند و به تشکیل جبهه اسلامگرا برای مقابله با حمله جهانی سازی فرا خواندند. این فضایی بود که به بازگشت اسلام سیاسی برای پرداختن به این مفاهیم کمک کرد، اما بعد از انقلاب سال ۲۰۱۱ این مطالبات و خواسته‌ها فروکش کرد. زیرا اسلامگرایان فرصت مشارکت سیاسی در داخل مرزهای جغرافیایی معین و در چارچوب یک حکومت مشخص را به دست آوردند و در نتیجه، توانستند در چارچوب یک تجربه دموکراتیک جدید وارد مسابقه حکمرانی شوند. به عنوان مثال شاهد هستیم که جنبش النهضه در نهمین کنفرانس خود که در سال ۲۰۱۲ برگزار شد و همچنین در رقابت‌های انتخاباتی مجلس تأسیسی تونس اعلام کرد که مفهوم حکومت ملی تونس را می‌پذیرد. این به معنی بازگشت بزرگان جنبش‌های اصلاحگرا در تونس است، هر چند که معمولاً تا پیش از این، نامی از این افراد در ادبیات جنبش النهضه برده نمی‌شد که نوعی قطع ارتباط با این افراد را شاهد بودیم، اما اسامی دیگری که بیانگر نگاه اسلام‌گرایانه بودند با قدرت مطرح می‌شدند و از همه آنچه که به فرایند اصلاحات یا تجربه تونسی مربوط می‌شدند، فاصله گرفته می‌شد و نوعی کناره‌گیری یا اصلا محو این عناصر را شاهد بودیم. گویی جنبش النهضه شروع به بازنویسی بخشی از ادبیات یا نگاه خود کرده است. بنابراین سخن از الطاهر الحداد و زیارت قبر بورقیبه به میان آمد، در حالی که پیشتر، همه این مسائل، التقاطی تلقی می‌شدند. حتی در رقابت‌های انتخاباتی، از تصویر یک زن محجبه و یک زن غیرمحجبه استفاده کردند، در حالی که در آغاز، تنها زنانی می‌توانستند وارد این جنبش شوند که محجبه باشند. اما امروز، درب‌های این جنبش به روی بانوان محجبه و غیرمحجبه باز شد. در این برخورد، تمایل زیادی به جذب دیگران وجود دارد. تاکتیک سیاسی و ارتباطی تغییر کرده است، هرچند که برخی، این تغییرات را شکلی و ظاهری می‌دانند و معتقدند که مرجعیت‌های اصلی، تغییر نکرده است. به همین دلیل، به نظر من، این مسئله در چارچوب نیت تعریف می‌شود و ما باید با رخدادها، همانگونه که هستند، ارتباط بگیریم و آن را بررسی کنیم و بپرسیم که چرا جنبش النهضه این تغییر را از پیش درک نکرد و امروز متوجه آن شد؟ هیچ امری بدون دلیل اتفاق نمی‌افتد و ما باید با دقت و حساسیت به این مسائل بپردازیم، چرا که این مسائل در چارچوب مشارکت سیاسی تعریف می‌شود و به منزله فشار واقعی بر تمامی جنبش‌های اسلامگراست. همه جنبش‌های اسلامگرا وقتی که وارد حکومت شوند، تغییر می‌کنند، اولا برای اینکه بتوانند حکمرانی کنند، زیرا این جنبش‌ها تنها بعد از آنکه وعده‌های غیرمستقیمی - چه در مسئله زنان یا دیگر مسائل - به ملت تونس دادند، توانستند وارد انتخابات شورای تأسیسی شوند و دیگر اینکه این مسئله حتی بعد از پایان حکومت بورقیبه و در مرحله ارتباطات اولیه به وقوع پیوسته بود.
دکتر نادر الحمامی: آنچه که در آغاز آن را خطاهای چهارگانه اسلام سیاسی نامیدم و بازنگری‌هایی که در سایه حکومت یا به دلیل تمایل شخصی، در آن اشتباهات انجام دادم و همچنین موضوع این بازنگری‌ها... شاید بتواند یکی از محورهای اصلی بخش دوم گفتگوی ما با شما باشد.
بخش دوم:
"اسلام سیاسی و اجبارهای واقعیت و حکمرانی"
دکتر نادر الحمامی: در بخش دوم از گفتگویمان، یک بار دیگر به خانم آمال موسی خیر مقدم عرض می‌کنیم. ما در پایان بخش نخست از گفتگو به چیزی رسیدیم که در یکی از مقاله‌هایم آن را تنگنای اسلام سیاسی نامیدم که در حدود سال ۲۰۱۳ آغاز شد و بیان کردم که ایجاد این تنگنا به ۴ دام اساسی باز می‌گردد. دام نخست، شوق اسلام سیاسی به حکمرانی و چنبره زدن بر آن است. گام دوم، ارتباط و پیوستگی اسلام سیاسی با مسائل دینی است. در موارد بسیاری شاهد هستیم که اسلامگرایان بر موارد مرتبط با دین تاکید می‌کنند. اما سومین دام، درجا زدن بین گفتمان دموکراتیک که در تمرکز آنها بر انتخابات و مشارکت سیاسی بروز پیدا می‌کند، از یک سو و گفتمان فراگیر و سراسری از سوی دیگر است که در نهایت آنها را گرفتار خشونت کرده است.
دکتر آمال موسی: آنچه که گفتید درست است اما من در اینجا نمی‌خواهم به طور کلی درباره اسلام سیاسی سخن بگویم. بلکه به صورتی بنیادین درباره جنبش النهضه در زمان پس از انقلاب که سودای حکمرانی در سر داشت سخن خواهم گفت. اما آیا این شوق، تنها برای خود حکمرانی بود و آیا جایگزین دیگری برای آن وجود نداشت؟ هدف من از این دو سوال طرح این نکته است که تجربه سیاسی تونس به واسطه حکومت و ساختارها و دولت‌ها و سازمان‌های آن از پایه مدرنیستی بود و روی مدرنیست‌ها تکیه داشت و حتی همین افراد آن را مدیریت کردند. همه این مسائل باعث شد که جنبش النهضه احساس نگرانی بکند و اگر شوق و اشتیاق خود و اصرارش بر حکمرانی را به تأخیر می‌انداخت، هیچ ضمانتی در کار نبود که طرفداران قانون اساسی یک بار دیگر کنترل حکومت را در دست نگیرند و اگر این اتفاق می‌افتاد، هرگز این جنبش نمی‌توانست در آینده رویای حکمرانی خود را محقق کند. بنابراین می‌توان گفت که این شوق، یک شوق کاملاً طبیعی بود. به این معنا که چشم داشتن هر جنبش سیاسی اسلامگرا یا غیر اسلامگرا به حکومت یک امر طبیعی است و من هم چنین فکر می‌کنم که می‌توان اشتیاق جنبش النهضه برای رسیدن به حکومت را یک اشتیاق اضطراری از نظر زمان دانست، چراکه نوعی شرط بندی روی استفاده از این لحظه مردمی پس از انقلاب اتفاق افتاده بود. مردم تونس در روزگاری که با "حزب تجمع دموکراتیک قانون اساسی" گذراندند، دستاوردهای بسیاری داشتند و تجربه دشواری را در زمان پیش از انقلاب پشت سر گذاشتند. اسلامگرایان، بیشتر مردم تونس را به چشم قربانی می‌دیدند و نوعی همدردی و همراهی را در میان آحاد ملت تونس مشاهده می‌کردند. این را در کنار نگاه مردم به اسلامگرایان به عنوان افراد نزدیک به خداوند قرار دهید. این اعتبار درونی سرمایه اسلامگرایان بود که جنبش النهضه از این سرمایه معین و این لحظه خاص، بهره‌برداری کرد و با اکثریت نسبی در انتخابات مجلس تاسیسی کشور به پیروزی رسید و به همین دلیل، من معتقدم که آن اشتیاقی که جنبش النهضه به حکمرانی از خود نشان می‌داد، طبیعی و اضطراری و کارکردگرا بود و عبور از این مسئله دشوار است و همچنین تعامل مثبت با این اشتیاق، جنبش مذکور را به حکومتی رساند که اشتباهات زیادی در آن وجود داشت. تعبیر عملی شکست النهضه در حکمرانی، امروز در انتخابات مجلس و انتخابات ریاست جمهوری و کاهش حضور النهضه در انتخابات منعکس شد - هر چند که دومین رای را به دست آورد. و به نظر من اگر به آن زمان و شرایط بنگریم درمی‌یابیم که این افت، فاجعه‌آمیز و یا خطرناک نیست. زیرا اسلام سیاسی در بدترین شرایط خود به سر می‌برد که از آن جمله می‌توان به سقوط نظام محمد مرسی در مصر و رخدادهای میدان رابعه عدویه در هنگام آن سقوط اشاره کرد و این احتمال نیز وجود داشت که جنبش النهضه در تونس نیز سرنگون شود. اما این جنبش انسجام خود را حفظ کرد و در انتخابات قانونگذاری، رتبه دوم را از آن خود کرد. این شرایط پیام‌های خود را دارد. با توجه به تحولات و دشواری‌ها و چالش‌های داخلی و خارجی و چارچوب سیاسی کشور، می‌توان اینطور گفت که این جنبش با مقایسه با این حجم از مشکلات، گویی جایگاه نخست را در انتخابات به دست آورده است.
اشتباهات زیادی در حکمرانی انجام شد و جنبش النهضه واقعاً در این امتحان موفق عمل نکرد، زیرا اصلاً تجربه حکومتداری را نداشت. این جنبش در اصل یک جنبش مبارز است که حکومت را در شرایط بسیار سختی تحویل گرفت و با اعتراضات اجتماعی مواجه شد. انقلاب در واقع به دلایل اقتصادی ایجاد شد، اما در ذهن بسیاری از افراد اینگونه تداعی شد که این انقلاب با هویت و دین ارتباط دارد که این برداشت اشتباه است. جنبش النهضه به عنوان یک جنبش دینی تا چه حد توانست این اعتراضات را متوقف کند و با پرونده‌های واقعی تعامل داشته باشد؟ منظور من همان پرونده‌های اقتصادی و توسعه‌ای است که با فقر، بیکاری و مواردی از این دست ارتباط مستقیم دارد.
جنبش النهضه در شرایط دشواری خود را در خندق حکومتداری قرار داد و این مسئله بر عملکرد آن تاثیر گذاشت، اما اگر در بیرون از حکومت می‌ماند و به مخالفت خود ادامه می‌داد، شاید شرایط بهتر می‌شد. اما نکته دیگری نیز در این میان وجود دارد که باید بدان توجه کرد. النهضه خود را به عنوان یک جنبش مدنی معرفی کرد، اما در بسیاری از اشتباهات و لغزش‌های زبانی گرفتار آمد و در نهایت، در برخورد با لحظات سخت، رفتار حرفه‌ای سیاسی از خود نشان نداد، در حالی که فایده آن حرفه‌ای‌گری سیاسی را در طرف مقابل مشاهده کردیم که تصادفی نبود. بلکه نخستین باری که الباجی قائد السبسی نخست وزیری را در دست گرفت با گفتمان بورقیبه و با لحن بورقیبه با مردم سخن گفت و از فضای اسلامگرایی خارج شد تا به فضای مخالف آن وارد شود و تا امروز ملت تونس بین این دو فضا سرگردان و پراکنده هستند. یعنی فضای اسلامی که از سوی وابستگان به خود و طرفداران جنبش النهضه در شکست‌ها و موفقیت‌هایش حمایت می‌شود... زیرا این رابطه، رابطه وابستگی است نه رابطه همراهی. درست مانند آنچه که بعد از انقلاب برای برخی از تونسی‌ها به وجود آمد و من فکر می‌کنم که جنبش النهضه تمام آن جوانب را در نظر گرفت و تلاش کرد تا با آن تعامل داشته باشد. اما اصرار بر ورود به تجربه سیاسی و باقی ماندن در حکومت، حتی گروه دیگر حاکم را مجبور کرد تا با النهضه همراهی و با آن توافق و تعامل داشته باشد و من فکر می‌کنم که همه اینها به نفع تونس است به شرط اینکه این توافق عاقلانه و مهندسی شده و گسترده باشد و تنها به لحظات گذرایی که کشور در حال عبور از آن است محدود نگردد. این توافق می‌تواند برای ملت تونس تولیدگر و پرمنفعت باشد، به شرط اینکه در چارچوب یک پروژه و یک نگاه اجتماعی که به پیشرفت این کشور اهمیت می‌دهد، صورت پذیرد.
دکتر نادر الحمامی: آنچه که درباره آن سخن می‌گوئید در چارچوب سیاسی تعریف می‌شود که بخشی از یک واقعیت ملموس است و اگر به بعد دوم یعنی بعد فکری بنگریم، به وجود اشکال واقعی بین اندیشه و عمل پی می‌بریم، زیرا مرجعیت‌های فکری، فرهنگی و عقیدتی جنبش النهضه با واقعیت شرایط آن متفاوت است و همین امر ما را بر آن می‌دارد تا درباره اختلال توازن و شاید وجود یک اختلاف واقعی، از یک سو میان مرجعیت‌های مختلفی که کنار گذاشتن آن دشوار است و از طرف دیگر بین فشار اجبارهای شرایط سیاسی سخن بگوئیم. زیرا پرداختن به شرایط واقعی به واسطه تغییر سطح اجرایی بسیار آسان‌تر از پرداختن به آن به واسطه تغییر تفکرات و مرجعیت‌ها است. البته این اشکال به صرف اعلام جداسازی بین بعد تبلیغی و بعد سیاسی حل نخواهد شد و این همان چیزی است که شما در کتاب خود آن را گذر از بعد اخوانی به بعد تونسی نامیدید. آیا جنبش النهضه یا دیگر جنبش‌های اسلامگرا می‌توانند عملا از مرجعیت‌های فکری خود دست بکشند؟
دکتر آمال موسی: بی‌شک ما در اینجا درباره یک عملیات دشوار جراحی سخن می‌گوییم. جنبش‌های اسلام سیاسی، همان جنبش‌هایی هستند که طرح تغییر اجتماعی را که بر ارزش‌های فرهنگی مختلفی مبتنی است، ارائه می‌کنند. اما اسلامگرایان تنها بر بعد دینی تکیه می‌کنند. دلیل این امر آن است که مرجعیت‌های جنبش النهضه از پایه دینی نیست و این جنبش قصد دارد تا طرحی را برای تغییر و پیشرفت و آسایش اجتماعی بر پایه مرجعیت دینی و اسلامی ارائه کند اما این انتقال اجرایی، امر ساده‌ای نیست و به زمان زیادی نیاز دارد. من در اینجا قصد دارم تا بجای انتقال، درباره یک زایمان در درون این جنبش سخن بگویم. ما نمی‌توانیم درباره انتقال سخن بگوییم، زیرا این امر، هویت این جنبش را کاملا از بین خواهد برد، ضمن اینکه لزوما درباره یک رویکرد اسلامگرایی با مرجعیت اعلام شده و تاریخ و مواضع شناخته شده راجع به مسائل مهم سخن نمی‌گوییم. مشارکت سیاسی، اجبار به پذیرفتن نوعی زایمان در درون جنبش را با خود دارد و جنبش النهضه می‌دانست که برای حضور در قدرت سیاسی و حکمرانی، باید امتیازات فکری را بپردازد و از مرجعیت خود هزینه کند. آنچه که وجود این زایمان را ثابت می‌کند کنار زدن برخی از چهره‌های پایبند به مرجعیت‌های جنبش مانند الصادق شورو است که در مجلس تاسیسی، درباره اجرای حد محارب سخن گفته بودند. بنابراین چرا امروز خبری از آن چهره‌ها نیست؟
دکتر نادر الحمامی: یکی دیگر از آن مواضع مرجعیتی جنبش النهضه، مسئله پایبندی به شریعت در زمان تدوین قانون اساسی بود که بعدها از آن عبور کرد.
دکتر آمال موسی: از نظر آنها این نگاه همه‌جانبه، به مرجعیت‌شان مربوط می‌شود و برخی از رهبران در النهضه به منظور وفاداری به مرجعیت‌های آن، بر نگاه این جنبش اصرار دارند. در اینجا، یکی از راهکارها همان بود که به نام جداسازی امر تبلیغی و امر سیاسی معروف شد، زیرا جنبش النهضه در اصل یک جنبش تبلیغی است و به قبول برخی اندیشه‌های مشخص و احیای اصول فرهنگی و دینی و سیاسی که معتقد است پروژه مدرن سازی حکومت ملی به آن تعدی و آن را لغو کرده است، فرا می‌خواند. به همین دلیل این جنبش به تبلیغ با هدف احیای چیزی متوسل می‌شود که معتقد است یکی از نشانه‌های هویت جامعه اسلامی به شمار می‌رود. اما این جنبش امروز با درد زایمانی دست و پنجه نرم می‌کند که او را به جستجوی اشکال دیگری برای تعریف مجدد ساختار خود وا می‌دارد، زیرا خود را در تنگنایی در برابر اجبارهای شرایط واقع و مشارکت در حکمرانی و همچنین موانع اجباری که در مسیر موقعیت‌یابی سیاسی خود با آن مواجه است، مشاهده می‌کند.
دکتر نادر الحمامی: آیا این بدین معنا نیست که آنچه که از آن به عنوان بازنگری یاد می‌شود، یک فرایند اجباری است و نه اختیاری؟
دکتر آمال موسی: بی‌تردید همینطور است و دلیل آن این است که این فرآیند بعد از انقلاب و در هنگام ورود جنبش به مشارکت سیاسی آغاز شده است و این شبیه به کاری است که بعد از پایان حکومت بورقیبه و در هنگام توافق با نظام بن علی انجام داده است. جنبش النهضه، در دوره نخست، حکومت بن علی را پذیرفت و منشور ملی را امضا کرد و در آن، محتوای مجله احوال شخصیه را نیز پذیرفت، زیرا وعده مشارکت سیاسی دریافت کرده بود. هر چند که این امر با ادبیات این جنبش و اقدامات آن تعارض دارد. این جنبش در شماره‌های مجله "المعرفه" آنچه در مجله "احوال شخصیه" آمده بود را رد کرد و خواستار برگزاری همه‌پرسی درباره قانون ممنوعیت تعدد زوجات شده بود. وابستگان به النهضه، مجله "احوال شخصیه" را یک مجله اجباری می‌خواندند که با اراده از بالا بر جامعه تونس تحمیل شد و نماینده مردم جامعه نیست. اما آنها پس از آن، هر آنچه که درباره زن در این مجله آمده بود را پذیرفتند که به منزله عقب‌نشینی از ادبیات اسلامی است و این مسئله بسیار مهم است و باید بدان توجه نمود. زیرا زن قلب دین است و نگاه ما به جنسیت و تصور ما از ارث و نقش‌های اجتماعی به او بستگی دارد. بنابراین این مسئله یک مسئله اساسی است که می‌توان از دریچه آن به مرجعیت جنبش النهضه و آرای آن و ارزیابی‌ها و اصول آن نگریست. این جنبش در آغاز فعالیت خود به مجله "احوال شخصیه" و پروژه حکمت عملی به عنوان یک پروژه غرب گرایانه می‌نگریست. در اینجا به عنوان مثال بیان می‌کنیم که در نخستین نشست جنبش اسلامگرای النهضه بعد از سال ۱۹۸۱ یعنی نخستین نشست مطبوعاتی که راشد الغنوشی، پس از ارائه اساسنامه جنبش رویکرد اسلامی برگزار کرد، با مجله "احوال شخصیه" مخالفت نمود و تاکید کرد که مرجعیت اسلامی را به رسمیت می‌شناسد و لائیسیسم و غیره را نمی پذیرد. این بدان معنی است که در روزهای مبارزه، مواضع و اندیشه‌ها کاملا آشکار و روشن بوده است، اما نخستین تجربه پس از پایان حکومت بورقیبه و آغاز حکومت زین العابدین بن علی و در نتیجه، ورود به حیات سیاسی و مشارکت در حکمرانی باعث شد تا این لحظه امتیازهای بزرگی را واگذار کند. اما وقتی به ادبیات، مرجعیت‌ها و نگاه جنبش النهضه در آغاز فعالیتش می‌نگریم و آن را با امروز مقایسه می‌کنیم، می‌بینیم که این جنبش امروز تفاوت زیادی با مواضع تجددگراها و سکولارها ندارد که به نظر ما این امر قابل پیش‌بینی نبود، اما به عنوان مثال باید بنگریم که چه کسی قانون اساسی جدید تونس که دربردارنده آزادی عقیده و اعتقاد و برابری بین دو جنس زن و مرد و غیره است را نوشت.
دکتر نادر الحمامی: در اینجا به من اجازه بدهید که با شما وارد بحث شوم. پیش نویس اول و دوم قانون اساسی که پیش از ژانویه ۲۰۱۴ ارائه شدند کاملاً با متن نسخه نهایی متفاوت بودند و اگر فشار جامعه مدنی اعم از جمعیت‌ها و احزاب مخالف اسلامگرایان نبود، امروز نمی‌توانستیم به یک قانون اساسی با این شکل برسیم.
دکتر آمال موسی: قطعا همین طور است. ما در این مسئله با یکدیگر اختلاف نداریم. فشار و حفظ بقا در درون عرصه سیاسی در تونس دلیل نوشتن قانون اساسی به این شکل بود.
دکتر نادر الحمامی: اما حتی با این تغییر اجباری نیز، ما باز در گفتمان‌های اسلام گرایان فریب‌کاری‌های زیادی را شاهد هستیم و فکر می‌کنم اینکه آنها مفاهیم بنیادین خود را تغییر دهند، دشوار است. در این رابطه شاید بتوان برخی مواضع آنها راجع به دموکراسی را مطرح کرد که شما نیز مطالبی را درباره دموکراسی اسلامی تعریف کردید.
دکتر آمال موسی: بله به یاد دارم که در پیش‌نویس قانون اساسی، سخن از تکامل و دموکراسی اسلامی و ریشه‌دار کردن دموکراسی در شورا بود که البته اینها نوعی فریب و نقاب گوشه‌ای از دیکته‌های مرجعیت اسلامگرایان است، اما در پایان، برابری بین دو جنس و آزادی اعتقادات به تصویب رسید. باید گفت که جنبش تحت فشار جامعه مدنی و جامعه سیاسی قرار داشت اما در واقع تحت فشار روانی و فشار بقا در حکومت بود.
دکتر نادر الحمامی: اشکالی که به نظرم می‌رسد به شکل زیر است:
بیایید فرض کنیم که اسلامگرایان با نسبت بالایی از آرا که آنها را قادر به تشکیل حکومت مستقل می‌سازد در حاکمیت قرار بگیرند و ما می‌دانیم که آنها تحولات مدرنیستی بسیاری را تحت فشار قبول کرده‌اند. چه تضمینی وجود دارد که آنها از هر آنچه که قبلا پذیرفته بودند، باز نگردند؟
دکتر آمال موسی: بله درست می‌گویید. این منبعِ تردید تجددگراها و نخبگان سیاسی در تونس است که پروژه اسلامگرایی با تکیه بر مجموعه‌ای از اصول و تفکرات مرجعیتی آشکار، خود را به عنوان یک اندیشه مطرح می‌کند، اما وقتی که از آنچه که در گذشته اعلام کرده بود کوتاه آمد، این عقب‌نشینی سیاسی بود نه اندیشه‌ای یا مرجعیتی. همین مسئله این پرسش را در ما ایجاد می‌کند که بدانیم تا چه حد می‌توان به مراجع‌ها و تصمیم‌ها و مواضعی که تحت فشار سیاسی اتخاذ کرده است اعتماد کنیم؟ این همان تنگنایی است که امروز تونس در آن به سر می‌برد و دلیل تنش و تردید در روابط تونسی‌ها با اسلامگرایان نیز همین است. تا امروز، جنبش النهضه هیچ عقب‌نشینی فکری یا مرجعیتی از خود نشان نداده است و هنوز منظومه‌های فکری اساسی او به قوت خود باقی است و هنوز سند شماره ۸۶، که در کنفرانس سال ۲۰۰۷ به تصویب رسید، برای او نافذ است و حتی برخی از بیانیه‌های قدیمی این جنبش نیز در سال ۲۰۱۰، یعنی چند ماه پیش از انقلاب مورد تأکید قرار گرفت که بیانگر همان گفتمان سیاسی سابق این جنبش است که نشان می‌دهد این جنبش به صورت یکباره از مواضع خود کوتاه نیامده است.
دکتر نادر الحمامی: مثال‌های دیگری از کتاب‌هایی داریم که بزرگان جنبش النهضه آن را بازنشر می‌دادند، اما با وجود تکرار چاپ آن در سال‌های ۲۰۱۲ و ۲۰۱۳ و ۲۰۱۴، هیچ تغییری در محتوای آن به وجود نمی‌آمد، بلکه برخی از آن کتاب‌ها با مقدماتی که از اهدای آن به روح سید قطب و مودودی حکایت دارد، بازنشر شده است. حداقل می‌توانستند در هنگام تکرار چاپ آن از چنین اهداهایی صرف نظر کنند.
دکتر آمال موسی: بله و این نشان دهنده طبع سیاسی شده جنبش النهضه و اصرار کورکورانه آن بر حضور در عرصه حکمرانی کشور و نادیده گرفتن جوانب بسیار مهم دیگر است که شاید این از نتایجی است که باعث شد جنبش مذکور در فرآیند موسوم به جداسازی بین امور تبلیغی و سیاسی ورود کند. اما نباید فراموش کنیم که این مسئله باعث ایجاد اشکالاتی نه تنها در روابط نخبگان اسلامگرا با نخبگان نوگرا در تونس شده است، بلکه در داخل خود نخبگان اسلامگرا نیز جدایی‌هایی را به وجود آورد. این جدایی‌ها اخیراً به وجود آمده است. در آغاز، برخی خواستار نظرسنجی و همه‌پرسی درباره آن بودند، اما جنبش النهضه از این پیشنهاد فاصله گرفت و در نهایت، جداسازی امور دینی از امور سیاسی را تایید کرد. این در حالی است که اکثریت وابستگان به این جنبش با جدا سازی امور تبلیغی و سیاسی مخالف بودند، زیرا باور داشتند که جنبش النهضه، با این فرآیند به یک جنبش متفاوتی تبدیل خواهد شد و دیگر جنبش سابق نخواهد بود. همین مسئله ما را بر آن می‌دارد تا به وجود تنگناهای واقعی هویتی در جنبش النهضه معتقد شویم و تنگنای واقعی در روابط با مرجعیت است که نوعی تنش یا عدم ارتباط شبیه به خیانت به مرجعیت‌ها و اصول و پایه‌های اولیه اعتقادی جنبش، از آن ناشی می‌شود. این مسئله باعث می‌شود که ما امروز نتوانیم در واقع اطمینان حاصل کنیم که جنبش النهضه از نظر فکری توسعه پیدا کرده است و مواضع سیاسی و بندهای انقلابی که پذیرفته است، برآمده از یک موضع فکری و بازنگری‌های واقعی است و این راز سردرگمی و تردید و تنشی است که من فکر می‌کنم ادامه پیدا خواهد کرد و به عنوان برچسبی ثابت در روابط میان نخبگان امروز در تونس باقی خواهد ماند. این نگرانی وجود دارد که تلاش النهضه برای استقلال در تصاحب حکومت، چهره واقعی آن را مشخص کند و نشان دهد که این جنبش، جنبشی است که تقیه و عملگرایی را به اجرا خواهد گذاشت. اما در مجموع، چطور می‌توان از این سوال عبور کرد؟ در اینجا نیز تنگناهای دیگری وجود دارد، به ویژه اینکه ما تنها می‌توانیم با رویدادهای حاصل شده تعامل داشته باشیم و شاید آنچه که باید امروز تونس یا نخبگان نوگرا در این کشور روی آن کار کنند، حفظ صلابت و قدرت خود است و این که بیش از پیش در جامعه ورود کنند و تنها به این صورت است که می‌توان تضمین کرد جنبش النهضه یا به طور کلی اسلام سیاسی تاثیر خود را از دست بدهد و در نتیجه نتواند در مرکز حکومت جای بگیرد، بلکه تنها یکی از عناصر عرصه سیاسی در تونس باشد نه بیشتر و نه کمتر. بدین ترتیب نخبگان نوگرا باید همیشه مرکز قدرت را در دست داشته باشند و من شخصا از سازوکارهایی که این نخبگان برای حضور در مرکز قدرت مورد استفاده قرار می‌دهند، راضی نیستم. زیرا اینها سازوکارهایی وابسته به شرایط است و دوام و ورود عمیق و واقعی در جامعه و در میان سیاستمداران را تضمین نمی‌کند.
دکتر نادر الحمامی: گفتمان نخبگان نوگرا نیز به نوبه خود به بازنگری بسیار عمیقی نیاز دارد. متاسفانه با تمامی شکست‌هایی که برای این نخبگان به وجود می‌آید، اما به نظر می‌رسد که آنها نمی‌توانند درک کنند که باید سازوکارهای بکارگیری جامعه را از نظر بنیان فکری و روابط آن با مسائل فرهنگی و دینی بفهمند. شاید پژوهشی که شما درباره "مسئله تدین و رابطه آن با معیشت" به ویژه در نزد جوانان تونسی انجام دادید، یکی از ابعادی باشد که باید بدان توجه کرد. اما نخبگان نوگرا به این مسائل توجه نکردند تا با جدیت و هدفمندی بتوانند مرکز جامعه را از آن خود کنند و شاید همین مسئله بتواند موضوع اصلی بحث و گفتگوی ما در بخش سوم باشد.
بخش سوم
"نخبگان نوگرا و راه‌های تفکر و مقابله"
دکتر نادر الحمامی: یک بار دیگر به شما در گفتگویمان با خانم دکتر آمال موسی خیر مقدم می‌گویم. ما در اینجا وارد بخش سوم از گفتگویمان می‌شویم. پیش از این درباره موضوعات بسیاری صحبت کردیم که می‌تواند ما را به روش‌هایی برای کاستن از تنش‌ها در کشور هدایت کند. موضوعی که در این گفتگو بسیار تکرار شده است و شاید ما جز هوشیاری نخبگان نوگرا در برابر جریان‌های محافظه‌کار دارای مرجعیت دینی، راهکارهای دیگری برای تحقق آن در اختیار نداشته باشیم. شاید اشکال اساسی بین این دو طرف متنازع نوگرا و اسلامگرا این باشد که آنها یک تجربه واقعی در آنچه که می‌توانیم آن را گفتگوی جدی فکری برای پیشرفت به سمت ایده‌های اصلاح جامعه بنامیم، نداشته‌اند و به جای آن همیشه در کشمکش‌های سیاسی صرف دست و پا زده‌اند. آنچه که به نظر ما در این میان مفقود است، یک گفتگوی فکری جدی است.
دکتر آمال موسی: بله درست است. ما شاهد هستیم که در تونس بحث‌های اندیشه‌ای صورت نمی‌گیرد. ایده بحث بسیار مهم است. جامعه باید در مسائل اصلی و مهم درباره پایه‌های توافق‌ها در نسل جدید به بحث و تبادل نظر بنشیند. جامعه ما بعد از انقلاب در برابر گره‌های اجتماعی جدید بین فرهنگی و دینی و سیاسی قرار گرفته است. حالا اینها پایه‌هایی است که ملت‌های پیش از ما درباره آن با یکدیگر گفتگو کرده‌اند و این ایستگاه را پشت سر گذاشتند و پرسش‌هایی را برای خود مطرح کردند. از جمله اینکه چگونه هویت کشور در رابطه با آنچه که فرهنگی و آنچه که دینی است، ساخته می‌شود؟ اما ما هنوز به بحث‌هایی در این رابطه نپرداخته‌ایم، زیرا متاسفانه سنت‌های بحث و گفتگوی ملی را به دست نیاورده‌ایم. فکر می‌کنم که نگاه سیاسی به پدیده اسلام سیاسی در تونس از زمان ظهور آن تا امروز به تجربه گفتگو بین نخبگان نوگرا و اسلامگرا آسیب رسانده و تنش‌های زیادی را ایجاد کرده است. شایسته ذکر است که تنش، یکی از مفاهیم اصلی جامعه شناسی است و یک محور کامل در علوم اجتماعی درباره جامعه‌شناسی تنش وجود دارد. این وضعیت که در تردید و خشونت کلامی و نمادین و دشنام‌های متقابل و همچنین کنار زدن‌های متقابل بروز می‌کند که توسط نخبگان اسلامگرا مسکوت گذاشته شده و توسط بسیاری از از نخبگان نوگرا مطرح می‌شود، نتیجه این است که این دو طبقه از نخبگان در تونس با وجود قدمتی که دارند، در طول دهه‌های گذشته با یکدیگر به گفتگوی فکری و بحث عمیق نپرداخته‌اند. در دوره حکومت بورقیبه و پس از آن در دوره حکمرانی بن علی، این مسئله از نظر سیاسی حل شد و هر یک از این دو طبقه نخبگانی به صورت درونی با خود به گفتگو می‌نشستند که به ایجاد گفتگوهای اسلامگرایی و گفتگوهای نوگرایی انجامید. اما این گفتگو بین دو گروه نخبگان به وقوع نپیوست و زبان حاکم میان آنها همچنان پرتنش بود. گویی ما امروز در عصر پیش از گفتگوها قرار داریم زیرا هیچ تاریخ یا سابقه‌ای از گفتگوهای مشترک که دو گروه نخبه مذکور بتوانند بر آن تکیه کنند را نمی‌یابیم. همه این امور به ایجاد نوعی رفتار کودکانه در گفتگوها و لغزش‌های لسانی از دو طرف انجامید. امروز اشکال ما این است که نخبگان اسلامگرا که می‌خواهند جایگاه خود را در عرصه سیاسی حفظ کنند و به دنبال مشارکت در حیات عمومی جامعه هستند، در سطح رفتار و در سطح تصویر نوعی انفتاح یا گشایش را از خود نشان می‌دهند. اما در رابطه با نخبگان نوگرا باید گفت که نوعی اشکال در میان کسانی که قصد ندارند اسلامگرایان را به رسمیت بشناسند و آنها را بیرون از مرجعیت تونسی می‌دانند و معتقدند که آنها از مرجعیتی تبعیت می‌کنند که هیچ ارتباطی با تونس ندارد، وجود دارد. در میان این دسته، طرد انگاری و مخالفت کاملا رادیکالی وجود دارد که به واسطه آن، اینطور می‌پندارند که حتی تعامل با برنامه‌هایی که این جنبش بدان می‌پردازد، خیانت است. همچنین طرف‌های دیگری نیز در درون جنبش نوگرای تونس حضور دارند که می‌خواهند از تجربه گذشته استفاده کرده و نوعی گفتگو را ایجاد کنند تا طرف مقابل را به شکل بهتری بفهمند. همچنین برای اینکه عملا به توافقات واقعی برسند و برای کنترل مساحتی که نخبگان سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی می‌توانند تحت کنترل خود بگیرند، راهبرد یکسانی وجود ندارد و نوعی سرگشتگی در این رابطه دیده می‌شود. دلیل ما برای این امر، سیاسی است. بیشتر انتقاداتی که امروز از جنبش "ندای تونس" انجام می‌شود، با وجود شکست‌های این جنبش در عرصه سیاسی، به دلیل رابطه‌اش با جنبش النهضه و توافقاتی است که امروز با آن انجام می‌دهد. هر چه که هست، باید بگوئیم که تا امروز، نوگرایان با نخبگان اسلامگرا در تونس مخالفند و این مخالفت توجیه دارد. اما نقصی که در آن وجود دارد این است که باید عقلانی شود، زیرا به صورتی منفعلانه خود را مطرح می‌کند و باید پخته شود.
دکتر نادر الحمامی: اختلاف چندانی در این مسئله با یکدیگر نداریم. اما باید نوعی نقد درونی را نیز انجام دهیم. مبنای عمل این نحبگان نوگرا، باور به سکولار بودن جامعه و ارزش‌های جهانی انسانی مانند برابری و آزادی است و اینها ارزش‌هایی است که هویت خاصی ندارند... اما مشکل، وقتی است که یک نگاه دگم و بسته در برابر یک نگاه دگم دیگر قرار می‌گیرد و ما در منازعه دو نگاه دگم و خشک و نزاع میان ایدئولوژی‌ها قرار می‌گیریم. و به جای اینکه نخبگان نوگرا ارزش‌های خود مدرنیسم و تجدد را با این نگاه باور داشته باشند که این پدیده جایگزین دیگری ندارد و همیشه در حال توسعه و پیشرفت است، می‌بینیم که آنها به یک الگوی ثابت از تجدد باور پیدا می‌کنند که نمونه‌ای از آن را در آنچه که شما آن را "سلفیت مدرن" نامیدید می‌بینیم.
دکتر آمال موسی: بله درست است. نوعی خشکی و رسوب در میان نخبگان نوگرا در تونس وجود دارد و من فکر می‌کنم که این به نفع هیچ طرفی نیست و بازتاب آن را در ارزش‌های مدرنیستی خواهیم دید و در نهایت چاره‌ای جز انجام نقد مداوم وجود ندارد. مشکل این است که نخبگان نوگرا از خودشان انتقاد نمی‌کنند و به نوعی خودشیفتگی بسیار بالا مبتلا هستند و من فکر می‌کنم که مهمترین چیزی که می‌تواند به نخبگان نوگرا در تونس کمک کند، این است که به سمت گفتگو حرکت و از ارزش عقلانیت دفاع کنند و یک گفتگوی ثمربخش داشته باشند و مخالفان ایدئولوژیک خود را به شکلی عاقلانه و از طریق ارائه برهان شکست دهند. اما این مسئله، امروز دیده نمی‌شود و مخالفت و طرد انگاری و برخورد با نیت‌ها و مقاصد جای آن را گرفته است. ما امروز شاهدیم که بسیاری از زبان انفعال بهره می‌برند این در حالی است که نخبگان نوگرا از کارآمدی دانشی بهره می‌برند که آنها را به انجام مناظره‌های واقعی و قوی با مخالفان اسلام گرایی‌شان قادر می‌سازد و با این حال از گفتگو روی برمی‌گردانند و از بحث و مناظره فاصله می‌گیرند. این رویگردانی باعث آسیب رساندن و عقلانیت در تونس می‌شود و به نخبگان نوگرا آسیب می‌زند و مشکلات آن بیش از هر چیز دیگری گریبان تونس را خواهد گرفت.
دکتر نادر الحمامی: ولی این، یک اشکال واقعی است که امروز باید با آن مقابله کنیم. کافی نیست که به ارزش‌های مدرنیسم و گفتگو و عقلانیت ایمان داشته باشیم و نیز باید تلاش کنیم که آن را در حوزه اجتماعی پیاده کنیم که البته کار آسانی نیست که بتوانیم آن ارزش‌ها را در یک جامعه که از بنیان ذهنی و فرهنگی قدیمی برخوردار است و یک میراث فرهنگی و دینی و اجتماعی بر آن حکم می‌کند، پیاده کنیم. چگونه ممکن است که به عنوان مثال ارزش‌های مدرنیسم را در این جامعه پیاده کرد در حالی که این پدیده جزء میراث و اندیشه‌های آن نیست؟ این امر مرا به فکر واداشت تا مطلبی درباره ضروری نبودن پایبندی به بنیان‌های ذهنی بنویسم. ما یک قانون اساسی جدید داریم که در فصل ششم بر آزادی عقیده و باور تاکید دارد. اما آیا بنیان اجتماعی و دینی و فرهنگی تونس این بند از قانون اساسی را می‌پذیرد؟ چگونه می‌توانیم این را به یک ابزار اجتماعی تبدیل کنیم؟ به ویژه در مسئله مساوات و برابری در ارث که در سخنرانی رئیس جمهور در روز ۱۳ اوت گذشته نیز بدان اشاره شده است، چطور می‌توانیم این جامعه را به لزوم برابری تمام و کمال قانع سازیم و چگونه کاری کنیم که جامعه بفهمد که این برابری نه چهره ارث و میراث را مخدوش می‌کند و نه چهره فرهنگ و هویت را؟ این همان اشکالی است که مدرنیست‌ها و نوگراها باید متوجه آن باشند. به نظر من خیلی آسان است که اسلامگرایان ریشه ارزش برابری را بزنند و بسیار دشوار است که نوگرایان آن را در جامعه تثبیت کنند.
دکتر آمال موسی: بله درست است فکر می‌کنم که نخبگان نوگرا بیش از حد ضروری به مخالفان ایدئولوژیک خود توجه نشان می‌دهند، در حالی که تمرکز اساسی باید بر ساختار فرهنگی جامعه تونس باشد و اینکه این نخبگان باید به بررسی چگونگی احیای این ساختار و بهبود آن بپردازند. پروژه ایجاد حکومت ملی به خودی خود تلاش دارد تا این بافت فرهنگی جامعه تونس را احیا کند. اگر چنین نباشد، پس لغو آموزش در زیتونه چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟ و لغو دادگاه‌های شرعی و همچنین لغو حبس چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟ همه اینها موارد جدیدی در منطقه تونس هستند و به منزله تلاشی برای تغییر دادن این عقلیت در روش تفکر و پرداختن به امور شمرده می‌شود. اما نخبگان نوگرا در تونس به جامعه و به این بافت اجتماعی پشت کرده‌اند و آن طور که باید، به وظیفه خود عمل نمی‌کنند و من فکر می‌کنم که وقت آن رسیده است که یک فرایند تغییر فرهنگی را از طریق نخبگان فکری و نه فقط نخبگان سیاسی کلید بزنیم و واقعگراتر باشیم. در مثال اعلام اخیر نخست وزیر در روز ملی زن تونسی، مبنی بر دعوت به بازنگری در عدم مساوات در ارث بین دو جنس که با هدف تلاش برای ایجاد برابری کامل صورت گرفت، همه افرادی که با این مسئله مخالفت کردند اسلامگرا نبودند و همه آنها به جنبش النهضه وابسته نبودند. بلکه بخش مهمی از مخالفان این اصل، اسلامگرا نیستند. بلکه به یک پشتوانه مردمی تکیه دارند که ما به آن توجه نداریم و حتی می‌توان گفت که هیچ اهمیتی برای آن قائل نمی‌شویم. این ملاحظه در میان رویکردهای ما غایب است و ما تصور می‌کنیم که برداشت ما مبنی بر اینکه جامعه تونس با اصل برابری تمام و کمال همراهی دارد و هیچ مشکلی با مساوات بین دو جنس در ارث و میراث ندارد، درست است و اشکال واقعی از اسلامگرایان و به طور خاص جنبش النهضه آغاز می‌شود، چرا که متن قرآن در این رابطه صریح است... همه اینها چیزی فراتر از توهم نیست. ما باید از توهمات خود فاصله بگیریم و سپس با شجاعت و جسارت فکری، با واقعیت ارزشی و منطق فرهنگی تونس برخورد کنیم.
دکتر نادر الحمامی: عملاً آن آنچه که مورد توجه قرار نمی‌گیرد، مسئله اجتماعی است. به نظر من ضرورت دارد که بر این بعد تمرکز کنیم، زیرا نخبگان نوگرا نتوانستند جامعه را به سوی خود جلب کنند که این یک شکست بزرگ است و به نظر من، نقطه ضعف بزرگی به شمار می‌آید. من به یاد دارم که شما در بخشی از پژوهش میدانی که در پایان نامه خود درباره "جوانان تونسی" در دوره پیش از انقلاب ۲۰۱۱ انجام دادید، به ظهور اشکال تدین اعتراضی مانند انواع هنرهای اعتراضی از جمله نقاشی دیواری و رپ و... اشاره و بیان کردید که اگر نخبگان نوگرا از ابتدا به این پدیده‌های اجتماعی توجه می‌کردند، شاید ما امروز در وضعیت بهتری بودیم. البته در مقابل، نخبگان اسلامگرا به این اشکال توجه نشان دادند و از آن استفاده کردند که گویاترین نشانه در این رابطه این است که آنها از اشکال هنرهای اعتراضی از جمله رپ استفاده کردند و این در حالی است که این هنر جزء میراث و یا در چارچوب باورهای آنها نیست.
دکتر آمال موسی: بله همین طور است. البته این امر، مصداق دیگری نیز دارد. وقتی که تجربه اتحاد در تونس در پایان دهه ۱۹۶۰ به شکست انجامید، رویکرد جنبش اسلامگرا با بهره برداری از اعتبار مردمی، اعتراضات اقتصادی علیه نخبگان حاکم و شخص بورقیبه گسترش پیدا کرد. در آن زمان، اسلامگرایان احساس کردند که توانستند از این شرایط به احسن وجه استفاده کنند و از اعتراضات مردمی به نفع خود بهره ببرند. در این جا می‌توان گفت که جنبش‌های اسلامگرا همیشه از این بعد استفاده می‌کنند، در حالی که نخبگان نوگرا نوعی بی‌توجهی به مسائل اطراف‌شان نشان می‌دهند که شاید دلیل این امر این باشد که آنها میدانی نیستند ضمن اینکه نوعی خودشیفتگی در درون آنها وجود دارد و من نگرانم که این خود شیفتگی در نهایت، نوگرایی را در تونس از بین ببرد.
دکتر نادر الحمامی: کاملا درست است. به عنوان مثال وقتی که مسئله برابری مطرح می‌شود، باید با این مسئله به صورت مستقل و صرف نظر از طرف سیاسی‌ای که بدان اقدام کرد یا اهداف سیاسی که در شرایط مختلف پشت آن قرار دارد، برخورد کنیم. از آنجا که به عنوان مثال من به دنبال محقق ساختن برابری بین دو جنس زن و مرد هستم، زمینه‌ها یا دلایلی که باعث شد یکی از طرف‌ها بدان فرا بخواند، برایم اهمیت ندارد، بلکه مهم این است که آن فرصت را دریابیم، زیرا چندان تکرار نخواهد شد.
دکتر آمال موسی: به نظر من دعوت به مساوات بین دو جنس در مسئله ارث اهمیت بیشتری از ممنوعیت تعدد زوجات دارد. زیرا لغو تعدد زوجات نتیجه اجتهاد است که خود آیه قرآن بدان اجازه داد، اما مسئله مساوات در ارث، بیشتر به متن مقید شده است و در نتیجه من فکر می‌کنم که این اقدام یک اقدام انقلابی‌تر است، هر چند که بیشتر، از توسعه جامعه و رشد میزان تحصیلات و اهمیت مشارکت زنان در زندگی اقتصادی بهره گرفته است. با این حال نمی‌توان گفت که مسئله مساوات در میراث در چارچوب نبرد با دین مطرح می‌شود. مسئله در اینجا صرفاً دینی نیست، ضمن اینکه اشتباه است اگر بپنداریم که مخالفت با مسئله مسابقات بین دو جنس در اصل، نتیجه یک موضع دینی صرف است. این کشمکش در اصل یک کشمکش اقتصادی بر سر دارایی‌هاست، زیرا کسی که داراتر باشد، قوی‌تر است و اوست که تصمیم می‌گیرد و امور را مدیریت می‌کند و معنا را شکل می‌دهد و به صورت نمادین در جامعه غالب است. در مجموع، این یک جنگ است و من فکر می‌کنم که ما بیش از از حد لزوم، به صورت با ربط و بی‌ربط، لباس دین را بر آن پوشاندیم و این امر اگر بر چیزی دلالت داشته باشد، بر عدم وجود یک نگاه و لحظه‌ای اندیشه شفاف و آنچه که امروز جامعه تجربه می‌کند، دلالت دارد. نکته دیگر این است که امروز چیزی وجود ندارد که بتوان آن را تنها از یک بعد تفسیر کرد و فهمید حتی اگر آن هم یک پدیده دینی باشد، امروز همه چیز ترکیبی است.
دکتر نادر الحمامی: پدیده دینی پیش از هر چیز یک پدیده اجتماعی است.
دکتر آمال موسی: بله یک پدیده اجتماعی پیچیده و در عین حال مرکب است و تنها در صورتی می‌توانیم آن را تفسیر کنیم و بفهمیم که به ابعاد مختلف آن بپردازیم. یعنی از جوانب مختلف پدیده‌ها را مورد تفسیر قرار دهیم. هر پدیده‌ای دلایل مختلف دارد و زاییده یک دلیل نیست و محدود شدن به یک دلیل و تمرکز بر آن، به نوعی به معنی کناره‌گیری از حقیقتی است که می‌تواند به نتایج نادرست و مبالغه‌آمیز منجر شود.
دکتر نادر الحمامی: بله این مسئله در رابطه با جامعه تونس و دیگر جوامع اسلامی درست است و به واسطه آنچه که به طور مشخص در باره این مسئله مطرح شد، می‌توان آن را مشاهده کرد. من واکنش‌های نهادهای دینی مانند الازهر در مصر و مؤسسه زیتونه در تونس که خود را به عنوان یک نهاد دینی معتدل معرفی می‌کنند، مورد بررسی قرار دادم. این دو مؤسسه کاملاً با اصل برابری دو جنس در ارث مخالفت می‌کنند و افرادی که خود را علمای زیتونه نامیدند به این مسئله واکنش نشان دادند. اما تا حدی از اهمیت بیش از اندازه‌ای که به این مسئله در جامعه مصر داده شد، متعجب شدم. از این امر می‌توان نتیجه گرفت که هرگز نمی‌توان روی نهادهای دینی، هر چقدر هم که از معتدل و میانه‌رو بودن خود دم بزنند، برای ساخت یک منظومه ارزشی جدید حساب باز کرد.
دکتر آمال موسی: در رابطه با موضع موسسه الازهر در مصر فکر می‌کنم که این موضع، نتیجه ترس از سرایت است. به عبارت دیگر، این مؤسسه در حالت دفاع از خود در برابر انتقال چنین فراخوانی به مصر قرار دارد و می‌توان این گونه فهمید که این دفاع یک دفاع راهبردی از خود است. اما در رابطه با دانشگاه زیتونه در تونس، این مسئله متفاوت است و شاید تعجب کنید اگر بگویم که من اعلام موضع آنها را ستودم. خوب است که این دانشگاه در امور عمومی به ویژه در مسئله‌ای تا این حد حساس وارد شود. نکته دیگر اینکه آنها خوانش مخصوص به خود را در این موضوع داشتند و این حق آنهاست. اما در نهایت ما نباید به باور آنها گوش دهیم یا از آن تمجید کنیم یا موضع آنها را بپذیریم. بلکه تنها باید از مواضعی حمایت کنیم که از این فراخوان پشتیبانی می‌کند و نباید در برابر مدرنیسم و تجدد بایستیم. این مسئله بسیار مهم است زیرا هر کسی موضع خاص خود را دارد و این همان محل اختلاف است. اما چطور می‌توان این اختلاف را مدیریت کرد؟
وقتی موضع نهاد دین را به عنوان مثال در مسئله تعدد زوجات مورد بررسی قرار دادم، به این نتیجه رسیدم که مسئله اصلی، بحث اجتهاد است و با تأیید نهاد دین انجام می‌شود. وقتی که مجله "احوال شخصیه" در سال ۱۹۵۶ منتشر شد، برچسب دین را با خود داشت و آقای احمد المستیری وقتی در زمان وزارت دادگستری خود یک گفتگوی عمیق با من انجام داد، این نکته را به من گفته بود که انتشار مجله "احوال شخصیه" با تأیید نهاد دین انجام می‌شد و به همین دلیل بود که ممنوعیت تعدد زوجات به تصویب رسیده بود. این مسئله مرا بر آن داشت که یک بار به طرح مسئله اجتهاد و شروط آن بپردازم و آن را مورد بررسی قرار دهم تا بدانم که چگونه باید اجتهادمان را در اندیشه اسلامی توسعه بخشیم. آغاز فرایند اجتهاد، متن دینی است و وقتی که متن قرآنی روشن نباشد و حکم واضحی وجود نداشته باشد که وظیفه ما را کاملا روشن کند، باید فقها و علمای مسلمان بر اساس شرایطی که مشخص شده است، اجتهاد کنند. اما این امر در مسئله برابری بین دو جنس در مسئله ارث قابل انجام نیست، زیرا متن قرآنی در این رابطه واضح است و همین امر باعث می‌شود که فرایند اجتهاد برآمده از متن، یک "فرایند مورد قبول" نباشد. به همین دلیل، به نظرم امروز بسیار ضروری است که مسئله طرح اجتهاد را یک بار دیگر مطرح و در آن بازنگری کنیم. به عبارت دیگر، خوانش شروط اجتهاد را مورد بازنگری قرار و آن را گسترش دهیم. این مسئله بسیار مهم است تا به شکلی رسوب زده، وارد اجرای اجتهاد نشویم. من خوانشی که متفکر مرحوم محمد الطالبی در این مسئله ارائه کرد را دنبال کردم. او می‌گوید: سخن از ارث در آیه قرآن به آن شکلی که بیان شد، برای آن زمان، بسیار پیشرفته به شمار می‌آمد، چرا که زن در آن زمان اصلا حقی در میراث نداشت. بنابراین، قرآن به او حق داد، هرچند که در آن زمان کمتر از امروز بود. بنابراین، باید حمایت اسلام از زن را از این مسئله بفهمیم. می‌توان این خوانش را به عنوان یک پایه مورد استفاده قرار داد و به این امر پرداخت که مشارکت اقتصادی زن امروز تغییر کرده است و توزیع نقش‌ها در درون جامعه نیز تغییر کرده است. به عنوان مثال، ما در تونس نظام اشتراک در مالکیت بین زوجین را داریم و یک پدیده مثبت دیگر نیز در کشور داریم که بر اساس آن، پدر می‌تواند وصیت کند که میراثش بین فرزندان پسر و دخترش به صورت مساوی تقسیم شود و چنین اقدامات فردی‌ای نشان دهنده پختگی اجتماعی است و باعث ایجاد تغییر در مسئله تبعیض بین دو جنس در جامعه می‌شود، اما این موارد اندک است و نمی‌توان آن را مبنا قرار داد.
من فکر می‌کنم که آنچه امروز باید انجام شود، بازنگری در مسئله اجتهاد و در پیش گرفتن رویکردهایی است که اجازه می‌دهد اسلام از تجدد استفاده کند. ما باید روح نوگرای اسلام را با استفاده از امور ذی‌قیمت بیان کنیم، زیرا هر چه باشد، راهی جز اعتراف به ارزش‌های شهروندی و حرکت در مسیر عقلانی نداریم. در نهایت، شهروندی به این معناست که همگان در برابر حکومت یکسان باشند و بر اساس نژادی یا دینی یا جنسی با یکدیگر تفاوت نداشته باشند. اگر ما شهروندی را بپذیریم و از کلمه شهروند استفاده کنیم و توافقنامه‌های بین‌المللی و همچنین مرجعیت حقوق بشر که در مقدمه قانون اساسی تونس آمده است، مورد پذیرش قرار بگیرد، بدین معنی است که ما در مسیر درست به سمت شهروندی حرکت می‌کنیم، زیرا عدم تبعیض بین دو جنس در مسئله میراث، یکی از شروط شهروندی است و ما حق نداریم در قبال آن کوتاهی یا تندروی کنیم.
دکتر نادر الحمامی: به نظر می‌رسد که گفتگوی من با شما، نقطه آغاز فعالیت‌های دیگر است. با وجود اینکه به پایان گفتگو رسیدیم، اما من دوست ندارم که آن را به پایان برسانم. بر این اساس، من به دلیل انجام این گفتگو از شما بسیار تشکر می‌کنم و امیدوارم که این گفتگو، آغازی برای همکاری‌های آتی بین ما باشد.
دکتر آمال موسی: از شما سپاسگزارم
https://www.mominoun.com/articles/%D۸%A۲%D۹%۸۵%D۸%A۷%D۹%۸۴-%D۹%۸۵%D۹%۸۸%D۸%B۳%D۹%۸۹-%D۸%A۷%D۹%۸۴%D۸%AF%D۹%۸۸%D۹%۸۴%D۸%A۹-%D۸%A۷%D۹%۸۴%D۹%۸۸%D۸%B۷%D۹%۸۶%D۹%۸A%D۸%A۹-%D۹%۸۸%D۸%A۷%D۹%۸۴%D۹%۸۵%D۸%B۳%D۸%A۳%D۹%۸۴%D۸%A۹-%D۸%A۷%D۹%۸۴%D۸%AF%D۹%۸A%D۹%۸۶%D۹%۸A%D۸%A۹-۵۵۶۸
نظر شما