مصاحبه با خانم مو هونگیان و آقای دو یوان جانگ
قلمرو جهان- گفتگوی خبرنگار
کنار زدنِ مِه جنگ، بازگرداندن رنگ واقعی ایران
تاریخ مصاحبه : بعد از ظهر روز 3 آوریل و تاریخ پخش : ساعت 20:00 روز 14 آوریل، پخش ویدیو درخبرگزاری شینهوا
ژانگ تیاننینگ: مجری برنامۀ روزنامۀ خبر مرجع
اخیراً درگیریهای آمریکا، اسرائیل و ایران توجه کل جهان را به خود جلب کرده است. امروز دو میهمان ویژه که سالها با ایران ارتباط داشته و در زمینۀ مسائل آن کشور، عمیقاً تحقیق کردهاند، دعوت کردهایم تا با ما دربارۀ واقعیتهای جامعۀ ایران که در اخبار مربوط به درگیریها و آتش جنگ پوشانده شده است، صحبت کنند. دو استاد، یکی آقای دو یوانجیانگ خبرنگار پیشین خبرگزاری شینهوا در ایران که سالها در ایران مستقر بوده، و دیگری خانم مو هونگیان، استاد دانشگاه مطالعات خارجی پکن که دهها سال در زمینۀ زبان و فرهنگ فارسی تحقیق کرده است. پیش از شروع رسمی مصاحبه، از هر دو استاد میخواهم با یک جمله یا چند کلمه، مختصر و مفید بگویند ایران دقیقاً چه کشوری است؟
مو هونگیان (استاد دانشگاه مطالعات خارجی پکن و کارشناس مسائل ایران): به نظر من ایران کشوری با تمدنی کهن، تاریخی دیرینه، فرهنگی درخشان و دارای اعتماد به نفس ملی بسیار بالاست.
دو یوانجیانگ (خبرنگار پیشین خبرگزاری شینهوا در ایران): من واقعاً با خانم مو هم نظر هستم. اول اینکه ایران کشوری با تمدنی کهن است، دوم اینکه یک قدرت منطقهای است، همچنین کشور بزرگ انرژی، و در نهایت، کشوری است که سنت و مدرنیته را با هم تلفیق کرده است.
مجری: از معرفی شما استادان سپاسگزارم. ما نیز اکنون درک اولیه و بصری از کشور ایران داریم. پس ابتدا از ریشههای این درگیری که همه بسیار به آن علاقهمندند شروع کنیم. استاد مو، به نظر شما آمریکا، اسرائیل و ایران، چگونه گام به گام به این وضعیت خصومت کنونی رسیدهاند؟
مو هونگیان: ابتدا اگر از جانب ایران بنگریم، مفاهیمی چون اعتماد به نفس ملی، عزت نفس ملی و همچنین اعتماد به نفس دینی و عزت نفس دینی مطرح است. از این دو جنبه، در دورۀ سلطنت پهلوی، ایران حکومتی بسیار طرفدار آمریکا بود و روابط بسیار خوبی با اسرائیل داشت. اما رسیدن به وضعیت کنونی درگیری، به انقلاب اسلامی سال ۱۹۷۹ بازمیگردد. این موضوع، به عزت نفس بسیار قوی ملی ایران مربوط میشود؛ زیرا در دوران پهلوی، هرچند اقتصاد به سرعت رشد میکرد و مردم اغلب از شکوه و مدرن بودن ایران در آن زمان صحبت میکردند، اما از سوی دیگر، شاه عملاً یک عروسک خیمه شببازی بود که آمریکا او را حمایت میکرد. بنابراین مخالفت با شاه، تنها از سوی طبقۀ مذهبی نبود، بلکه مردم از همۀ طبقات اجتماعی، علیه حکومت پهلوی قیام کردند. این موضوع به مسئلۀ عزت نفس ملی مربوط میشود. ایران یک قدرت بزرگ منطقه ای است که در طول تاریخ، تجربۀ دو بار امپراتوری پارس را داشته است که سه قارۀ آسیا، اروپا و آفریقا را در بر میگرفت و میتوان گفت بر غرب آسیا سلطه داشتند. این موضوع، منبع افتخار و اعتماد به نفس ملی ایرانیان است. از سوی دیگر، در دوران معاصر، کل منطقۀ عربی به مستعمرات انگلیس و فرانسه تبدیل شده بود و جنوب آسیا نیز مستعمرۀ انگلیس بود، اما ایران هرگز مستعمره نشد. این یکی از منابع مهم عزت نفس ملی ایران است که اجازه نمیدهد هیچ نیروی خارجی در امور داخلیاش دخالت کند یا دستور بدهد. بنابراین شاه کاملاً طرفدار آمریکا بود و مردم ایران احساس میکردند که حق استقلال و خودمختاری ندارند، به همین دلیل همۀ طبقات مردم علیه حکومت پهلوی قیام کردند. البته حکومت پهلوی سرکوبگر و فاسد بود، اما به نظر من، دلیل اصلی این بود که عزت نفس ملی ایران اجازه نمیداد نیروهای خارجی در امور کشور دخالت کنند. پس از پیروزی انقلاب اسلامی در سال ۱۹۷۹، حکومت جدید، سیاست ضد آمریکایی اتخاذ کرد و این احساس ضد آمریکایی به اوج خود رسید، بهویژه در نوامبر ۱۹۷۹ که دانشجویان تندرو، سفارت آمریکا در ایران را تسخیر کردند، این رویداد، روابط ایران و آمریکا را به نقطۀ انجماد رساند. در دوران پهلوی، روابط ایران و اسرائیل خوب بود. در ژوئیه ۱۹۸۰، دولت اسرائیل، قانونی را تصویب کرد که اورشلیم را به عنوان پایتخت اسرائیل اعلام کرد. این قانون با محکومیت شدید جامعۀ بینالمللی مواجه شد، اما اسرائیل به راه خود ادامه داد. باید بدانیم که اورشلیم، شهری مقدس برای پیروان سه دین، و همچنین سومین شهر مقدس اسلام است. در فرهنگ دینی اسلام، جایگاه این شهر مقدس برای اسرائیل بسیار مقدس و والاست. اسرائیل اعلام کرد این قانون مربوط به سال ۱۹۸۰ است، درست پس از پیروزی انقلاب اسلامی در سال ۱۹۷۹. بنابراین، این رویداد، به نظر من تحریک بسیار بزرگی علیه حکومت نوپای جمهوری اسلامی ایران در آن زمان بود. درواقع، ایران در دوران سلطنت پهلوی، در چند جنگ قبلی خاورمیانه شرکت نکرده بود، اما پس از تأسیس حکومت جدید در سال ۱۹۷۹ و در سال ۱۹۸۰ که قصد داشتند قدس را به عنوان پایتخت اسرائیل اعلام کنند، کل جهان عرب، یعنی کشورهای سنی مذهب، مقاومت خود را در برابر اسرائیل کنار گذاشته بودند، اما ایران در این زمان، اعتماد به نفس دینی خود را نشان داد، زیرا اگرچه مذهب تشیع ایران، مذهب اقلیت مسلمانان است، اما وقتی دید کل جهان عرب سنیمذهب، مقاومت در برابر اسرائیل را رها کردهاند، پرچم مخالفت با اسرائیل را به دوش کشید و سیاست خارجی ضد اسرائیلی خود را شکل داد.
مجری: از استاد مو سپاسگزارم که از منظر اعتماد به نفس ملی و ریشههای تاریخی ایران، موضوع را تجزیه و تحلیل کردند. استاد دو، آیا نکتهای برای اضافه کردن دارید؟
دو یوانجیانگ: من بر اساس صحبتهای استاد مو، چند نکته اضافه میکنم. وقتی صحبت از این میشود که چرا آمریکا و ایران دشمن شدند، واقعاً باید به دوران سلطنت پهلوی بازگردیم. در زمان شاه، همانطور که استاد مو اشاره کردند، ایران یکی از متحدان نزدیک آمریکا در خاورمیانه بود و روابط بسیار خوبی داشتند. در آن زمان آمریکا به ایران در توسعۀ برنامۀ هستهای کمک میکرد و به دلیل روابط خوب آمریکا و ایران، روابط ایران و اسرائیل نیز دوستانه بود. اما در دهۀ ۶۰ میلادی، سال ۱۹۶۳، شاه در داخل کشور، آنچه را که «انقلاب سفید» مینامید اجرا کرد. انقلاب سفید چیست؟ این انقلاب بر اساس نقشهای طراحی شده توسط آمریکا در ایران اجرا شد و شامل اصلاحات در بخش کشاورزی و صنعت و برخی اصلاحات سیاسی بود. هدف آن، ساختن ایران به عنوان یک کشور سرمایه داری سلطنتی بود. در این روند اصلاحات، فاصلۀ طبقاتی افزایش یافت و شاه حمایت مردم عادی را از دست داد، این نکتۀ اول است. دوم اینکه برخی سیاستهای اصلاحی او، با مخالفت روحانیت مواجه شد. مثلاً به نیروهای نظامی آمریکایی مستقر در ایران، مصونیت قضایی داده شده بود. بنابراین در سال ۱۹۷۸ انقلاب اسلامی در ایران رخ داد و در فوریۀ ۱۹۷۹ پیروز شد و در آوریل همان سال، جمهوری اسلامی ایران تأسیس شد. در آستانۀ پیروزی انقلاب اسلامی، در ژانویۀ ۱۹۷۹، شاه به خارج از کشور تبعید شد. پس از تبعید، به چند کشور رفت، اما هیچ کشوری جرأت نداشت او را بپذیرد؛ چون از خشم حکومت نوپای ایران می ترسیدند. در آن زمان، شاه بسیار بدحال و به سرطان لنفاوی مبتلا بود. در این شرایط، جیمی کارتر، رئیس جمهور وقت آمریکا، اعلام کرد که آمریکا مایل است شاه را برای درمان، به آمریکا بپذیرد. وی به آمریکا رفت و این موضوع، ایرانیان را خشمگین کرد. آنها خواستار استرداد شاه شدند، اما آمریکا این درخواست را رد کرد. همانطور که استاد مو اشاره کردند، در نوامبر ۱۹۷۹ دانشجویان ایرانی به سفارت آمریکا در تهران حمله کردند و بیش از پنجاه دیپلمات را به مدت ۴۴۴ روز گروگان گرفتند. این حادثه در تاریخ به بحران گروگانگیری ایران معروف است. پس از این بحران، در آوریل ۱۹۸۰ روابط دیپلماتیک آمریکا و ایران قطع شد و از آن زمان به بعد، آمریکا و ایران، دشمنی طولانیمدتی داشتند و ایران و اسرائیل نیز به طور طبیعی در مقابل هم قرار گرفتند.
مجری: مسئلۀ هستهای ایران، یکی از موضوعات جدانشدنی در مطالعۀ این کشور است. میخواهم از دو استاد بپرسم چرا آمریکا و اسرائیل، مسئلۀ هسته ای ایران را به عنوان خار در چشم و استخوان در گلو میبینند؟
دو یوانجیانگ: همانطور که گفتیم در آوریل ۱۹۸۰ روابط آمریکا و ایران قطع شد و قبل از انقلاب اسلامی، روابط آنان بسیار خوب بود و حتی آمریکا به ایران در استفادۀ صلحآمیز از انرژی هستهای و توسعۀ برنامۀ هسته ای کمک میکرد. اما پس از قطع روابط در آوریل ۱۹۸۰، اوضاع تغییر کرد. در واقع پس از تأسیس جمهوری اسلامی ایران در آوریل ۱۹۷۹، رهبر ایران معتقد بود فناوری هستهای، نماد نفوذ غرب است و نسبت به آن، دیدگاه خصمانه داشتند. بنابراین بسیاری از برنامهها و پروژههای هستهای ایران در آن زمان، لغو یا متوقف شد. یک نقطۀ عطف در سال ۲۰۰۲ بود، که یک گروه مخالف تبعیدی ایرانی در خارج از کشور افشا کرد که ایران مخفیانه در حال ساخت تأسیسات هستهای نطنز و رآکتور آب سنگین اراک است. آمریکا نسبت به نیت ایران شک کرد و گفت آیا شما مخفیانه در حال ساخت سلاح هسته ای هستید؟ ایران پاسخ داد که ما در حال ساخت تأسیسات نطنز هستیم؛ اما این کار تنها برای استفادۀ صلحآمیز از انرژی هستهای و غنی سازی اورانیوم برای نیروگاه هستهای خودمان است. آمریکا به این پاسخ اعتماد نکرد و خواستار توقف فوری غنیسازی اورانیوم شد. ایران مخالفت کرد و آن را حق مسلم خود دانست. سپس آمریکا تهدید کرد که مسئلۀ هستهای ایران را به شورای امنیت سازمان ملل میبرد. در سال ۲۰۰۶، جامعۀ بینالمللی برای حل مسئلۀ هستهای ایران، مکانیسمی به نام مذاکرات شش کشور ایجاد کرد. این شش کشور، شامل پنج عضو دائم شورای امنیت سازمان ملل، به علاوۀ آلمان و اتحادیۀ اروپا بودند که با ایران مذاکره میکردند. پس از حدود ده سال مذاکرات سخت و طولانی، در ژوئیۀ ۲۰۱۵ شش کشور و ایران، به توافق جامعی دربارۀ مسئلۀ هستهای ایران رسیدند. این مسئله، فرصتی برای حل مسالمتآمیز پیدا کرد. البته در این مدت، وضعیت مسئلۀ هستهای ایران، گاه آرام و گاه پرتنش بود، اما نهایتاً این توافق حاصل شد. پس از اعلام این خبر، بسیاری از مردم ایران در خیابانها شادی کردند؛ اما متأسفانه این وضعیت خوب دوام نداشت. در سال ۲۰۱۷ که ترامپ به قدرت رسید، در دورۀ اول ریاستجمهوریاش، یعنی ۲۰۱۸، ترامپ معتقد بود که توافق جامع مسئلۀ هستهای ایران، ناعادلانه و یکطرفه است و ایران بیش از آمریکا از آن سود میبرد. او فکر میکرد این توافق ناقص است، به ویژه اینکه بندی دارد که محدودیت فعالیت غنیسازی اورانیوم ایران را مشخص میکند؛ اما مدتزمان دارد و به طور نظری، پس از پایان این مدت، ایران ممکن است دوباره فعالیت غنیسازی اورانیوم را از سر بگیرد. بنابراین آمریکا آن را ناعادلانه میدانست. همچنین معتقد بود که آن توافق، مسئلۀ موشکهای بالستیک ایران و حمایت ایران از نیروهای نیابتی منطقهای را حل نکرده است. بنابراین آمریکا گفت میخواهد دوباره دربارۀ یک توافق عادلانهتر مذاکره کند. به همین دلیل، در همان سال یعنی ۲۰۱۸، آمریکا فشار حداکثری خود را بر ایران از سر گرفت و تحریمها علیه آن را بازگرداند. در این زمان، وضعیت مسئلۀ هستهای ایران، دوباره تنشزا و داغ شد. بنابراین مسئلۀ هستهای ایران، در نهایت یک مشکل ناشی از تقابل روابط آمریکا و ایران است.
مجری: ببینیم آیا استاد مو چیزی برای اضافه کردن دارد یا نه.
مو هونگیان: استاد دو، بهخوبی روند مسئلۀ هستهای ایران را توضیح داد. من میخواهم یک نکته اضافه کنم، از نظر کشور ایران، این کشور رودخانههای بزرگی ندارد، بزرگترین رودخانه اش کارون است که درواقع رودخانۀ بزرگی محسوب نمیشود و حجم آب آن، از نظر ما بسیار کم است. بنابراین، ایران نمیتواند از منابع انرژی آبی استفاده کند. از سوی دیگر، فلات ایران گرم و خشک است و انرژی بادی قابل استفاده برای تولید برق ندارد. بنابراین، استفادۀ صلحآمیز از انرژی هستهای، یک پایۀ مهم برای کشور ایران و زندگی مردم این کشور است. به همین دلیل، ایران بسیار بر حق استفادۀ صلحآمیز از انرژی هستهای تأکید دارد؛ چون به معاهدۀ منع گسترش سلاحهای هستهای پیوسته است. همچنین، استاد دو اشاره کردند که از نظر مذهبی هم آنها سلاح هستهای را قبول ندارند و معتقدند سلاح هستهای، حرام است. یادم هست رئیسجمهور فعلی، آقای پزشکیان یک بار گفته بود که طبق فتوای رهبر جمهوری اسلامی، ما به دنبال تولید سلاح هستهای نیستیم. این برای ایران یک موضوع بسیار ساده است، یعنی نیازی نیست بارها و بارها ثابت کنیم که سلاح هستهای نداریم؛ اما برای برخی کشورها، بهویژه اسرائیل، چون حکومت ایران ضد اسرائیل است، این موضوع باعث ترس آنها میشود، آنها از اینکه ایران سلاح هستهای داشته باشد که بتواند اسرائیل را نابود کند، یا موشک آنها به اسرائیل برسد، بسیار میترسند. بنابراین، دلیل اصلی که استاد دو گفتند این است که حکومت ایران، طرفدار آمریکا یا اسرائیل نیست و به همین دلیل، حق استفادۀ صلحآمیز از انرژی هستهای ایران بارها مورد تردید و تحقیق قرار گرفته است. جنگی که از ۲۸ فوریه آغاز شد، هدفش سرنگونی حکومت فعلی ایران است، البته بهانه این است که ایران در حال توسعۀ سلاح هستهای است و به آستانۀ ساخت آن رسیده و اگر به موقع حمله نشود، این سلاح ساخته خواهد شد. درواقع مدیرکل آژانس بینالمللی انرژی اتمی هم گفته و علناً اعلام کرده که هیچ نشانۀ قطعی وجود ندارد که ایران در حال ساخت سلاح هستهای باشد، پس این فقط بهانه ای برای سرنگونی حکومت فعلی ایران است.
مجری: در این درگیریها، ما همچنین متوجه شدیم که بسیاری از میراث تاریخی و فرهنگی ایران، آسیب جدی دیدهاند، مثلاً کاخ گلستان. نمیدانم آیا شما دو استاد در سفر به ایران از این کاخ بازدید کردهاید و وقتی خبر تخریب آن را شنیدید، چه احساسی داشتید؟
مو هونگیان: من چندین بار به کاخ گلستان رفتهام، حدود پنج بار، میتوان گفت که این کاخ حامل بخش مهمی از فرهنگ ایران بعد از اسلام است. آن روز من خیلی مشغول بودم و اخبار را نگاه نکردم. شب وقتی شنیدم فکر کردم بمباران شده است، خیلی شوکه شدم و باورم نمیشد، گفتم امکان ندارد. بعد چند عکس دیدم، بمب به اطراف کاخ اصابت کرده بود و داخل آن هم بسیار آسیب دیده بود، شیشه های شکسته و تکه های پراکنده روی زمین، دیدن این صحنه واقعاً دردناک بود، واقعاً خیلی دردناک است، اینها میراث مشترک فرهنگی بشریت هستند.
دو یوانجیان: من کاملاً با استاد مو موافقم. این میراث فرهنگی فقط متعلق به ایران نیست، بلکه متعلق به تمام بشریت و بسیار ارزشمند است، و برخی از آنها بسیار سخت قابل بازسازی هستند و ممکن است حتی دیگر قابل بازسازی نباشند. من هم به این کاخ رفته ام. داخل آن بسیار باشکوه بود. فقط از نامش هم میتوان فهمید که بسیار شاعرانه است، حتی اگر نرفته باشی، از نامش میتوان حدس زد که جای زیبایی است. یکی از قدیمیترین کاخهای تهران است و در فهرست میراث جهانی ثبت شده است. وقتی خبر آسیب دیدن کاخ گلستان را شنیدم، مثل استاد مو، احساس تأسف و اندوه عمیقی کردم. همچنین این کاخ، تنها بنای تاریخی نیست که در این درگیریهای نظامی آسیب دیده است، مثلاً کاخ چهلستون در اصفهان نیز چنین است. تا تاریخ ۲۷ مارس، حداقل ۱۲۰ اثر تاریخی و فرهنگی در سراسر ایران در این درگیریها، آسیب دیدهاند که این رقم بسیار تکاندهنده است.
مجری: من متأسفم که اولین بار شکوه و جلال کاخ گلستان را در خبر تخریب آن دیدم، اما حتی این هم بسیار دردناک است و نمیتوانم تصور کنم مردم ایران چه احساسی دارند.
دو یوانجیان: وقتی تیان نینگ این را گفت، من میخواستم یک نکته اضافه کنم. من در خبری خواندم که یک کاربر ایرانی در اینترنت گفته بود: «آنها چیزهایی را نابود کردند که از تاریخ کشورشان هم قدیمیتر است». این جمله به خوبی نشاندهندۀ احساس درد عمیق مردم ایران نسبت به تخریب میراث فرهنگیشان است.
مجری: بله، بله، وقتی صحبت از مردم ایران میشود، من همچنین تحلیلهایی را دیدم که میگویند این بار حملۀ آمریکا و اسرائیل به ایران تعجبآور نیست، اما چیزی که واقعاً تعجبآور است، واکنش ایران است. عملکرد ایرانیها نامنتظَر بود. استاد مو، بر اساس مشاهدات شما، در مواجهه با این درگیری ها و تحریمها، ژن فرهنگی ایران و همچنین شخصیت ملی آن، دقیقاً چه نقشی در انسجام جامعۀ این کشور و حمایت روحی مردم ایفا کردهاند؟
مو هونگیان: دربارۀ این مسئله، فکر میکنم باید به تاریخ و فرهنگ آن بازگردیم. اگر تاریخ و فرهنگ آن را نشناسید، نمیفهمید چرا مردم ایران اینقدر مقاوم هستند. اول از همه، در تاریخ پیش از اسلام، کل ایران مستقیماً با اروپا در تضاد بود، با امپراتوری روم روبه رو بود. بعد از تقسیم امپراتوری روم، با امپراتوری روم شرقی مواجه شد. در کل تاریخ ایران، در جنگها و درگیریهای بزرگ با امپراتوری روم، میتوان گفت که ایران همیشه پیروز بوده و هرگز شکست نخورده است. شاید در جنگهای کوچک و محلی شکست خورده باشد، اما در جنگهای بزرگ چنین نیست. مثلاً در جنگ کالائه در پیش از میلاد، یکی از سه مرد بزرگ روم، کراسوس، با ارتش خود به امپراتوری اشکانی ایران حمله کرد، اما ایران با نیروی کمتر پیروز شد و تمام لشکر روم به فرماندهی کراسوس نابود، و کراسوس و پسرش کشته شدند. سپس آنتونی فرمانده جوان و معروف امپراتوری روم، دوباره به امپراتوری اشکانی ایران حمله کرد و باز هم شکست سختی خورد. این دو جنگ بسیار عظیم بودند و روم هیچ سودی نبرد. پس از تقسیم روم، ایران مستقیماً با امپراتوری روم شرقی روبهرو شد. در آن زمان ایران تحت سلطۀ سلسلۀ ساسانیان بود و در این تقابل دو امپراتوری، جنگهای بزرگی رخ داد که در تمام آنها، ساسانیان، روم شرقی را شکست دادند. همچنین در جنگ ادسا در سال ۲۶۰ میلادی، شاه ساسانی شاپور اول، ارتش خود را رهبری، و امپراتور روم والرین را اسیر کرد. کل لشکر روم اسیر، و در ایران به عنوان کارگر به کار گرفته شدند. نقش برجستهای در نقش رستم ایران، امپراتور روم والرین را نشان میدهد که در برابر اسب شاه ساسانی شاپور اول زانو زده است. این نقش برجسته، افتخار مردم ایران است و عراقچی وزیر امور خارجۀ ایران، اخیراً آن را در حساب شخصیاش در شبکههای اجتماعی منتشر کرد و نوشت: «کشوری که تنها ۲۵۰ سال تاریخ دارد، خیال خامی است که بخواهد کشوری با سه هزار سال تاریخ را نابود کند». این منبع اعتماد به نفس ملی ایران در برابر فشارهای شدید غرب است، زیرا میدانیم اروپا و آمریکا، وارث مستقیم امپراتوری روم هستند، بنابراین در رویارویی با غرب و آمریکا، ایران پر از اعتماد به نفس ملی است. این بخشی از تاریخ پیش از اسلام است. پس از اسلام، در سال ۶۵۱ میلادی، سلسلۀ ساسانی از ارتش عرب شکست خورد و ایران تحت حکومت بیگانگان قرار گرفت، ابتدا عربها، سپس سلجوقیان، مغولها و تیموریان. از سال ۶۵۱ که عربها ایران را فتح کردند تا سال ۱۵۰۱ که سلسلۀ صفوی یک حکومت متحد بزرگ را تأسیس کرد، ۸۵۰ سال طول کشید. من همیشه به دانشجویان میگویم فکر کنید، کدام کشور یا ملت در جهان میتواند ۸۵۰ سال، انواع باران و طوفان را تحمل کند و پژمرده نشود؟ این نشاندهندۀ مقاومت ملی آن است. در این ۸۵۰ سال، ایرانیان چندین حکومت محلی کوچک تأسیس کردند که موفق نبودند، اما ناامید نشدند و با مقاومت فرهنگی خود، خط پیوستۀ تاریخ و هویت خود را حفظ کردند. از سوی دیگر، با فرهنگ خود، فاتحان را هم جذب کردند، همانطور که مارکس گفته است: «فاتحانی که سطح فرهنگی پایینتری دارند، اغلب توسط ملتهای فتح شده که سطح فرهنگی بالاتری دارند، فتح میشوند». این بخش از تاریخ ایران، نشاندهندۀ مقاومت و ارادۀ قوی ایرانیان است. بنابراین میگویم ملت ایران لبریز از اعتماد به نفس ملی، عزت ملی، غرور ملی و همچنین ملتی بسیار مقاوم و استوار است.
مجری: پس مقاومت ملی و احساس غرور ایران، واقعاً از عمق تاریخ آن سرچشمه میگیرد. استاد دو، نظر شما دربارۀ شخصیت ملی ایران چیست؟
دو یوانجیانگ: من با استاد مو کاملاً موافقم. نکتهای که در ذهنم خیلی ماندگار است، این است که مقاومت ملی ایران بسیار قوی است، چه در رویارویی با تحریمها و انزوای طولانیمدت غرب، چه در این درگیری نظامی اخیر، ایران این مقاومت شگفت را نشان داده است. این مقاومت شدید، چیزی نیست که در کوتاهمدت شکل گرفته باشد، همانطور که استاد مو الآن گفت باید آن را در درازنای تاریخ جستجو کنیم. ما همین الآن گفتیم که تاریخ ایران چهار تا پنج هزار ساله است. در قرن ششم پیش از میلاد، امپراتوری پارس بسیار شکوفا بود، تا به امروز، پس از گذشت بیش از ۲۰۰۰ سال فراز و نشیب، بقایای کاخهای امپراتوری پارس هنوز هم در نزدیکی شهر تاریخی و فرهنگی شیراز در جنوب ایران پابرجا و بسیار باشکوه است. همین تاریخ طولانی و فرهنگ درخشان است که باعث شده ایرانیان، احساس غرور ملی بسیار قوی داشته باشند و بر پایۀ این غرور ملی، ایرانیان دارای عزت نفس قوی، حس افتخار، داشتن این نوع آگاهی از وطن و کشور و همچنین داشتن چنین شخصیت مقاوم و پایداری هستند.
مجری: ما همین الآن داشتیم دربارۀ موضوعات نسبتاً سنگینی صحبت میکردیم، حالا میخواهم از شما دو استاد بپرسم آیا در طول اقامت یا فرصت مطالعاتی که در ایران داشتید، نمودهای محبت و انرژی جامعۀ ایران را دیدهاید که بتوانید چند نمونۀ کوتاه آن را با ما در میان بگذارید؟
دو یوانجیانگ: بله، در دوران اقامتم در ایران واقعاً تجربه های زیادی از محبت دیدم، هرچند کوچک، اما فکر میکنم خیلی گویا هستند. مثلاً در ایران اغلب از کمک ایرانیان برخوردار میشدم، آنها بسیار مهربان و دلسوز هستند. یادم هست وقتی میخواستم مسیری را بپرسم، ایرانیها اغلب یا با ماشین جلوی من میآمدند و راهنمایی میکردند تا مستقیم به مقصد برسم، یا اگر ماشین نداشتند، ممکن بود سوار ماشین من شوند و مرا تا مقصد همراهی کنند. واقعاً بسیار مهربان بودند. یک بار، یادم هست بهار ۲۰۱۲ بود، در آخر هفته با همکاران و چند دوست چینی به حومۀ تهران برای گردش رفتیم. ایرانیها هم به صورت گروههای کوچک یا چندنفره برای گردش آمده بودند. وقتی ما را دیدند، خیلی گرم و صمیمی بودند، ما را به خوردن میوه و کشیدن قلیان دعوت کردند، بسیار مهربان و مهماننواز بودند. یادم هست میخواستم با ایرانیها عکس بگیرم. وقتی عکس گرفتیم، ناگهان بیست تا سی نفر دور من جمع شدند، این نشاندهندۀ محبت زیاد آنها بود. هرکدام لبخند بر لب داشتند، اینها لحظات بسیار محبتآمیزی بودند.
مجری: استاد مو، آیا شما نیز خاطرهای در این زمینه دارید؟
مو هونگیان: همانطور که استاد دو گفتند، من هم عمیقاً این موضوع را تجربه کردهام. مردم ایران واقعاً بسیار مهربان هستند. میخواهم یک جنبۀ دیگر را بگویم. آنها خیلی به لذت بردن از زندگی اهمیت میدهند، یعنی از زندگی به صورت غوطه ورانه لذت میبرند. یک بار با یک خانوادۀ ایرانی با ماشین از تهران به تبریز میرفتیم. در این مسیر، من در ذهنم میخواستم سریع به یک مکان دیدنی برسم، اما آنها بعد از یک یا دو ساعت رانندگی، دنبال یک درخت سایهدار می گشتند، مینشستند، پتو پهن میکردند و چای، نان و کمی میوهای را که با خود آورده بودند میخوردند. خیلی آرام و بدون عجله بودند، با آرامش و به شکلی غوطهورانه زیبایی و لذتبخشی زندگی را تجربه میکردند. در مناطق دیدنی هم همینطور بود. من میخواستم بهسرعت همه جا را ببینم، اما آنها بعد از دیدن یک مکان، سایۀ درختی پیدا میکردند، می نشستند، چای مینوشیدند، کمی غذا میخوردند و استراحت میکردند. این یک تجربۀ عمیق از مکانهای دیدنی بود، نه مثل ما که عجله داشتیم و میخواستیم سریعاً همه جا را ببینیم. این برای من بسیار تأثیرگذار بود.
مجری: هر دو استاد سالهاست که با ایران ارتباط دارند. من خیلی کنجکاوم بدانم مردم ایران چگونه به ما چینیها نگاه میکنند و چه تصوری از ما دارند؟
دو یوانجیانگ: به طور کلی ایرانیها نسبت به چینیها خیلی مهربان هستند. زمانی که من در ایران بودم، وقتی در خیابان راه میرفتم، اغلب آنها فریاد میزدند «چین» یا «چینی». از یک طرف اینها برای سلام و احوالپرسی است، یک احوالپرسی دوستانه و شروع گفتگو، و همچنین اغلب ما را به خانههایشان برای نوشیدن چای دعوت میکردند. این موضوع بهویژه در خارج از تهران، بیشتر دیده میشد. وقتی ما برای مصاحبه یا کارهای دیگر بیرون میرفتیم، آنها اغلب به زبان فارسی میپرسیدند «چای میخوری؟». این سؤال به معنای دعوت به خانهشان برای نوشیدن چای بود. بنابراین، آنها خیلی مهماننواز بودند. یک خاطرۀ عمیق دارم که ایرانیها به هنرهای رزمی چین هم خیلی علاقهمند هستند. ما دوستی داشتیم به نام جعفری که نام چینیاش یون شیائولونگ بود. «یون» به معنای ابر سفید است که خودش این نام چینی را انتخاب کرده بود. یون شیائولونگ به هنرهای رزمی چینی بسیار علاقهمند بود. نه تنها خودش مدتها تمرین میکرد، بلکه گروهی تشکیل داده بود و به عنوان مربی آموزش میداد. او حتی به معبد شائولین ما در کوه سونگشان رفته و آموزش دیده بود. زمانی که من در ایران بودم، او فیلمی به نام «اژدهای سرخ» ساخت و من را برای بازی در چند صحنه دعوت کرد. این فیلم صحنههای مبارزۀ بسیار هیجانانگیزی داشت و در سال ۲۰۱۴ در اولین جشنوارۀ بینالمللی فیلم جادۀ ابریشم در شیآن، جایزۀ بهترین فیلم داستانی را دریافت کرد. من دربارۀ این شیائولونگ هم گزارش تهیه کردهام. یادم است یک بار گفت هر کاری که باشد، فقط اجازه بده هنرهای رزمیام را تمرین کنم. از این حرفش میشد علاقۀ عمیق او به فرهنگ هنرهای رزمی چین را فهمید. همچنین شاگردان او نیز همه به فرهنگ چین علاقهمند بودند.
مجری: تاریخ و فرهنگ دو کشور چین و ایران، قطعاً اشتراکاتی دارند. استاد مو، نظر شما چیست؟
مو هونگیان: ایرانیها نسبت به چینیها به طور کلی بسیار مهربانند و رفتارشان دوستانه است. همانطور که استاد دو گفتند، من هم وقتی در ایران بودم، این مهربانی و دوستی ایرانیها نسبت به چین را عمیقاً احساس کردم. از جمله اینکه من با بسیاری از مردم عادی ایران دوست بودم.
مجری: خوب، از هر دو استاد تشکر میکنم. از اینکه دانش و تجربیات خود را با ما در میان نهادید، از شما سپاسگزارم. گفتگوی امروز ما به پایان رسید. برای هر دو استاد آرزوی موفقیت در کار و زندگی دارم.
نظر شما