لیلیانا اسمایلوویچ: سلام، من لیلیانا اسمایلوویچ هستم، این برنامه «نسبی‌سازی» است. و امروز درباره ایران با دارکو تاناسکوویچ گفت‌وگو می‌کنم. دارکو، برای من باعث افتخار است که زندگینامه شما را بخوانم، پس کمی صبور باشید. اسلام‌شناس صرب، زبان‌شناس و خاورشناس، استاد دانشگاه، نویسنده، مترجم ادبی، دیپلمات و عضو آکادمی. سفیر پیشین یوگسلاوی در جمهوری ترکیه، جمهوری آذربایجان و واتیکان، و همچنین سفیر صربستان در یونسکو. باید اعتراف کنید که این چندان رایج نیست: یک خاورشناس که برای نمایندگی کشورش به واتیکان می‌رود.

دارکو تاناسکوویچ: فکر می‌کنم احتمالاً تا امروز نمونه‌ای منحصربه‌فرد بوده است...

لیلیانا اسمایلوویچ: دقیقاً همین را می‌خواستم بگویم. مردم شما و زندگینامه‌اتان را می‌شناسند، اما باز هم خواندنش شگفت‌انگیز است. به هر حال، در دانشکده فیلولوژی دانشگاه بلگراد فعالیت داشتی، رئیس گروه خاورشناسی بودید، معاون دانشکده، رئیس شورا و هیئت مدیره بودی، و در بسیاری از دانشگاه‌های منطقه و جهان تدریس کرده‌ای، عضو آکادمی اروپایی علوم و هنرها و آکادمی علوم و هنرهای جمهوری صربسکا هستی. ممنون که آمدید.

دارکو تاناسکوویچ: ممنون از دعوت شما .

لیلیانا اسمایلوویچ: برخی می‌گویند ایران تنها به این دلیل در جنگ با آمریکا پیروز شد که شکست نخورد. ایران می‌گوید وقتی به اهداف جنگی خود نرسی، در جنگ شکست خورده‌ای؛ این تعریف آن‌ها از پیروزی است، صرف‌نظر از ضربات سنگینی که متحمل شده‌اند. نظر شما درباره این دیدگاه چیست که اگر به هدف اعلام‌شده جنگی خود نرسی، در واقع جنگ را باخته‌ای، حتی اگر جنگ هنوز ادامه داشته باشد؟

دارکو تاناسکوویچ: خب، بستگی دارد جنگ چه مدت ادامه پیدا کند. فکر می‌کنم هنوز زود است که بگوییم کسی در این لحظه جنگ را برده یا باخته است.

لیلیانا اسمایلوویچ: اما اینکه نبرده؟ آیا زود است بگوییم آمریکا در ایران پیروز نشده است؟

دارکو تاناسکوویچ: نه، پیروز نشده، اما هنوز هم در حال جنگ است.

لیلیانا اسمایلوویچ: دقیقاً.

دارکو تاناسکوویچ: بسیاری دقیقاً به همین دلیل به این نتیجه رسیده‌اند که حمله برق‌آسای اسرائیلی ـ آمریکایی شکست خورد. و نیز آنچه تصور می‌کردند در داخل ایران رخ خواهد داد، یعنی اوج گرفتن نارضایتی گسترده داخلی، که از قبل وجود داشت و قرار بود در اثر حملات و پیامدهای جنگ تشدید شود، و انتظار داشتند ستون پنجم نیز نقش خود را ایفا کند. از این منظر می‌توان نتیجه گرفت که آمریکا از هم‌اکنون شکست خورده است، زیرا نتوانست در آن بازه زمانی کوتاه که خود و دیگران تصور می‌کردند پیروز خواهد شد، به پیروزی برسد. البته از دیدگاه ایرانیان، برای من کاملاً قابل درک است که آن‌ها چنین سخن بگویند، زیرا باید روحیه خود را حفظ کنند، و بگویند که آمریکا جنگ را از پیش باخته و نمی‌تواند آن را ببرد. اما صادقانه بگویم، فعلاً برای نتیجه‌گیری عجله نمی‌کنم. چه کسی می‌داند چه اتفاقی ممکن است رخ دهد. من بسیار ترجیح می‌دادم این جنگ پایان یافته باشد. اما آشکار است که به این سادگی پایان نخواهد یافت. زیرا وقتی در دور اول به نتیجه نرسی، در چنین جنگی که آمریکا علیه ایران آغاز کرده است، همراه با اسرائیل، ماجرا ادامه پیدا می‌کند. و خطر تشدید بحران وجود دارد، چون هر طرف می‌خواهد آبروی خود را حفظ کند. من دوست ندارم جای هیچ‌کس باشم، نه ایران، و نه کسانی که به ایران حمله می‌کنند. زیرا این بار مشخص شد که موضوع بسیار جدی‌تر است. بسیار فراتر از بمباران از ارتفاع ده هزار متری، یا مثلاً ربودن رئیس‌جمهور یک کشور آمریکای لاتین. که ظاهراً توسط محافظان خودش مورد خیانت قرار گرفته باشد. این مسئله بسیار جدی‌تر است. بنابراین من برای نتیجه‌گیری عجله نمی‌کنم. اما واقعیت این است که آمریکا نمی‌تواند از دستاوردهای فعلی خود راضی باشد.

لیلیانا اسمایلوویچ: قطعاً زود نیست اگر بگوییم برای ترامپ اوضاع آن‌گونه که انتظار داشت پیش نرفته است.

دارکو تاناسکوویچ: درست است.

لیلیانا اسمایلوویچ: این حرف زودهنگام نیست.

دارکو تاناسکوویچ: گاهی از من می‌خواهند پیش‌بینی کنم چه اتفاقی خواهد افتاد... و این‌که گام بعدی چه خواهد بود، به‌ویژه از سوی آمریکا، زیرا آن‌ها طرف فعال ماجرا هستند، و ایران تا حدی در موضع دفاعی قرار دارد، هرچند این دفاع در برخی جنبه‌ها ماهیتی تهاجمی نیز دارد، به همین دلیل دوست دارم بگویم که حتی ترامپ هم نمی‌داند پس‌فردا چه خواهد شد، چه برسد به این‌که این ماجرا چگونه پایان خواهد یافت. و وقتی رئیس‌جمهوری با این میزان اعتمادبه‌نفس، همچون فردی دارای مأموریت وارد صحنه می‌شود، و حتی در مقطعی به خود اجازه می‌دهد بگوید که یک تمدن کامل نابود خواهد شد اگر ایرانیان تسلیم نشوند، این قطعاً به سود او نیست و اعتبارش را به شدت خدشه‌دار می‌کند. بنابراین فکر می‌کنم در موقعیت بسیار لغزنده‌ای قرار دارد. و البته تصور می‌کنم شما بهتر از من ،سیاست آمریکا را می‌شناسید و حتی در داخل خود آمریکا نیز درباره این اتفاقات اختلاف نظر جدی وجود دارد.

لیلیانا اسمایلوویچ: محبوبیت او به شدت در حال سقوط است.

دارکو تاناسکوویچ: بله. و مطمئنم این موضوع آشکار خواهد شد. البته همه چیز به نتایج انتخابات یا به نحوه ارائه و تفسیر آن نتایج بستگی دارد. انتخابات آن‌ها که در پاییز برگزار می‌شود، تا حد زیادی این مسئله را روشن خواهد کرد. این بدون شک آزمون بزرگی است و من اطلاعات چندانی ندارم، اما به نظرم نیازی به این کار نبود. واقعاً فکر می‌کنم لازم نبود.

لیلیانا اسمایلوویچ: ترامپ یکی از دلایل جنگ را این عنوان کرد که می‌خواهد به مردم ایران کمک کند، مردمی که علیه حکومت خود شورش کرده‌اند. اما وقتی نتوانست آن‌ها را به شورش وادارد، گفت حالا خودتان قدرت را به دست بگیرید. به نظرم می‌رسد آمریکایی‌ها این بار تا این حد سردرگم شدند که حتی جنگ رسانه‌ای را نیز در حال باختن هستند، جنگی که معمولاً به لطف سلطه‌شان بر شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌های بزرگ، در آن موفق عمل می‌کنند. اما می‌دانی چه چیزی توجه مرا جلب کرد؟ سی‌ان‌ان در بغداد ظاهر می‌شود و حکومت ناگهان شروع به توزیع سلاح میان مردم می‌کند. من متخصص نیستم، اما به نظر می‌رسید این‌ها سلاح‌های نسبتاً جدی بودند، نه تفنگ‌های معمولی، بلکه تجهیزات نظامی قابل توجه. و نه تنها به هرکس که بخواهد سلاح می‌دهد، بلکه مردم را برای احتمال یک تهاجم زمینی مسلح می‌کند. و علاوه بر آن، آموزش‌های گسترده نظامی نیز ارائه می‌دهد. آیا حکومتی که از شورش مردم می‌ترسد، چنین رفتاری می‌کند؟

دارکو تاناسکوویچ: قطعاً نه. از این منظر، در مورد ایران چیزی کاملاً طبیعی آشکار شد، هرچند همه چیز همچنان به عامل زمان بستگی دارد. من معتقدم زمان، هم در سیاست و هم در زندگی، عامل بسیار مهمی است. در کوتاه‌مدت نمی‌توان انتظار داشت که وحشت‌های جنگ و رنج‌های بیشتر مردم باعث شورش گسترده آن‌ها علیه حکومت ایران شود. چنین انتظاری به دلایل مختلف کاملاً غیرواقع‌بینانه است. زیرا ایرانیان ملتی کهن هستند و به شدت به هویت خود افتخار می‌کنند. آن‌ها در میان مسلمانان برداشت بسیار مثبتی از خود دارند. خود را نوعی پیشگام می‌دانند. و پذیرش چنین وضعیتی برای آن‌ها بسیار دشوار است. و آشکار است که برای این حکومت در تهران، هرچند شاید در نگاه اول غیرمنطقی به نظر برسد، این‌که توانست در همان آغاز چنین مقاومتی از خود نشان دهد، دست‌کم برای مدتی، آن را از برخی غافلگیری‌های ناخوشایند در داخل کشور مصون کرده است. هرچند بدون تردید سازمان‌ها و نهادهای مختلفی و سرویس‌های اطلاعاتی گوناگون سال‌ها و حتی دهه‌هاست در ایران برای ایجاد جبهه‌ای داخلی با هدف سرنگونی حکومت فعالیت می‌کنند. اما در این لحظه فکر می‌کنم چنین سناریویی اصلاً واقع‌بینانه نیست، و این بخشی از شکست حمله محسوب می‌شود. اکنون جبهه داخلی ایران بسیار قوی‌تر شده است، زیرا تصور کنید در کشوری دیگر شما بخش بزرگی از رهبری کشور را ترور کنید، از جمله حتی رهبر مذهبی، آیت‌الله خامنه‌ای، و عملاً هیچ اتفاقی رخ ندهد، و فقط فرد دیگری جای او را بگیرد. مثلاً من فکر می‌کردم وقتی موفق شدند لاریجانی را بکشند، که حتی فرصت دیدار با او را داشتم، آن متفکر برجسته و مذاکره‌کننده ارشد پرونده هسته‌ای ایران، کسی که عملاً روح و مغز بخش بزرگی از دستگاه‌های اطلاعاتی ایران بود، این موضوع تأثیر بیشتری بگذارد. اما حتی این هم تأثیری نداشت. حتی در سطح عملیاتی نیز تأثیری مشاهده نشد. آن‌ها ظاهراً همچنان بدون وقفه به فعالیت خود ادامه می‌دهند. این قطعاً نشانه نوعی قدرت درونی است که به این سادگی‌ها قابل سرنگونی نیست.

لیلیانا اسمایلوویچ: برایم تعریف کنید، از دیگر رهبران ایرانی چه کسانی را شخصاً می‌شناختید؟

دارکو تاناسکوویچ: خب، پیش از همه، گفت‌وگوی جالبی داشتم، فکر می‌کنم زمانی بود که به‌عنوان سفیر نزد سریر مقدس در واتیکان خدمت می‌کردم، گفت‌وگویی بسیار جالب و آموزنده با رئیس‌جمهور پیشین ایران، محمد خاتمی، که اگر اشتباه نکنم از سال ۱۹۹۷ تا ۲۰۰۵ (۱۳۷۶ تا ۱۳۸۴) رئیس‌جمهور بود. و پس از آن، به‌عنوان رئیس‌جمهور پیشین ایران به واتیکان، به دیدار «سریر مقدس» رفت. و این بسیار جالب است، زیرا نشان می‌دهد که آن فرهنگ ایرانی تا چه اندازه چندوجهی است، و آن‌ها برای چه چیزهایی توانایی و آمادگی دارند. او به واتیکان آمد، به‌عنوان مهمان تا در یک همایش با ماهیت فلسفی شرکت کند که به پدیدارشناسی می‌پرداخت. حالا تصور کنید، این برای هر کسی بسیار عجیب به نظر می‌رسد، در واتیکان، یعنی سریر مقدس نشستی درباره پدیدارشناسی برگزار می‌کند، که در کنار دیگران، به‌عنوان یکی از شرکت‌کنندگان، در واقع به‌عنوان یک فیلسوف، رئیس‌جمهور پیشین ایران حضور دارد. عجیب است، اما اتفاق افتاد. در آن زمان، رئیس‌جمهور پس از او، همان‌طور که حتماً به یاد داری، بسیار سخت‌گیرتر شد، و حتی تا حدی جنجالی، با توجه به برخی اظهاراتش، محمود احمدی‌نژاد. اما سفیر ایران در سریر مقدس، که نوه یک آیت‌الله قدیمی بود که در زمان خود حتی در ایران از خودِ خمینی نیز مهم‌تر بود، مأمور شد که از این رئیس‌جمهور پیشین با تمام تشریفات استقبال کند، و اقامت او را سازمان‌دهی کند. این موضوع به‌خودی‌خود بسیار جالب بود، و سپس یک شام برای اعضای هیئت دیپلماتیک برگزار شد، اما فقط در یک جمع محدود از دیپلمات‌ها. من این شانس را داشتم که در میان آن سفیران دعوت‌شده باشم زیرا روابط بسیار خوبی داشتم با سفیر وقت ایران، همان‌طور که همیشه با تمام دیپلمات‌های ایرانی داشتم. و چون از نظر تشریفات دیپلماتیک مسن‌ترین فرد در جمع بودم از میان کسانی که در آن شام حضور داشتند، این افتخار را داشتم که سمت راست مهمان اصلی بنشینم، رئیس‌جمهور خاتمی. و در طول شام توانستم مدت بیشتری با او گفتگو کنم. بسیار جالب بود. دو موضوع اصلی مطرح شد. یکی وضعیت شخصی او بود و این‌که او چگونه تجربه کرده بود این واقعیت را که در ایران رئیس‌جمهور بوده است، و این در غرب به‌طور گسترده به‌عنوان یک رئیس‌جمهور اصلاح‌طلب دیده می‌شد که قرار است محدودیت‌های نظام اسلامی را کاهش دهد، که او تا حدی نیز این کار را انجام داده بود. و موضوع دوم، نگاه او به مسئله کوزوو و متوهیا بود. بنابراین این گفتگو برای من جالب بود. و در پرتو این برنامه ما و آنچه اکنون در حال رخ دادن است، برای من جالب‌ترین نکته این است که، با تحلیل پسینی، تا چه اندازه از آن گفتگو دریافتم که آمریکایی‌ها ایران را نفهمیده‌اند، و نه او را و نه جایگاهش را در ایران درک نکرده‌اند، که این تا حد زیادی آموزنده است برای درک شکست کلی آن‌ها در برخورد با یک کشور و ملت بزرگ و کهن، جایی که تصور می‌کردند می‌توانند روش‌های گاوچرانی و قلدرمآبانه را اعمال کنند، و اینکه فوراً نتیجه خواهند داد. او برای من چیزهای جالبی تعریف کرد. البته نمی‌دانم چقدر وقت داریم...

لیلیانا اسمایلوویچ: وقت داریم، ادامه بده.

دارکو تاناسکوویچ: و اینکه آیا بینندگان شما و بینندگان ما به آن علاقه‌مند خواهند بود. اما مثلاً خیلی کوتاه می‌گویم، سعی می‌کنم کوتاه باشم. او به من گفت: «می‌دانید، من سرنوشت بسیار بدی داشتم چون در غرب و به‌ویژه در آمریکا من را چنین درک کردند که گویی یک نسیم تازه هستم، یک باد تازه در صحنه سیاسی ایران، و تصور می‌شد که می‌توان با من گفتگو کرد، و اینکه من می‌توانم کاهش تنش در آن درگیری که عملاً از آغاز انقلاب اسلامی وجود داشت را فراهم کنم، به‌ویژه در روابط با ایالات متحده آمریکا.» من، می‌گوید، واقعاً می‌خواستم در آن مسیر مفید باشم، و آماده بودم. و سپس پس از مجموعه‌ای از مقدمات، در نهایت به ایالات متحده آمریکا سفر کردم، که در ایران، می‌گوید، با نوعی تردید جدی پذیرفته شد، و برای همه خوشایند نبود، زیرا می‌دانیم که آمریکا در همه این... در همه این تجمعات «شیطان بزرگ» خوانده می‌شود و... و به واشنگتن رفتم و گفتگو کردم، در واشنگتن مذاکراتی داشتم، و زمانی که فهمیدم آن‌ها از من چه انتظاری دارند کاملاً مبهوت شدم. آن‌ها از من چیزهایی انتظار داشتند که یک ایرانی اصلاً نمی‌تواند اجازه دهد انجام شود، و به‌ویژه من که یک الهیدان هستم، من آیت‌الله و استاد الهیات هستم، ایرانی، رئیس‌جمهور ایران، اما قبل از هر چیز ایرانی. آن‌ها انتظار داشتند که من تقریباً همه چیز را در اختیارشان بگذارم، یعنی همان چیزی که تصور می‌کنند باید سیاست ایران باشد، و همه آنچه که پیش‌شرط است برای ایجاد روابط بهتر با آمریکا. من خیلی روشن به آن‌ها فهماندم که آنچه از من انتظار دارند کاملاً غیرواقعی است. این برای من از نظر انسانی و اخلاقی غیرقابل قبول بود، و از نظر سیاسی نیز خودکشی بود. آن‌ها، می‌گوید، ناامید شدند، کاملاً ناامید. من به ایران برگشتم و سپس، می‌گوید، در اصل با دو مشکل بزرگ روبه‌رو شدم. از یک سو، آنجا بد پیش رفتم، آن‌ها را تا حدی ناامید کردم، و سپس شروع کردند به گفتن و نوشتن بدترین چیزها درباره او. و از سوی دیگر، خودِ این واقعیت که من به آمریکا رفتم در ایران با بدبینی و تردید فراوان پذیرفته شد، به این معنا که: من آنجا چه صحبت‌هایی داشته‌ام، آیا چیزی را توافق کرده‌ام، چه چیزی را پذیرفته‌ام و غیره. سپس اندکی بعد از او، احمدی‌نژاد آمد که تا حد زیادی دقیقاً از همین فعالیت او بهره‌برداری کرد به‌عنوان یک جریان سخت‌گیر در آن زمان، و جالب این است که او مهندس است، او اصلاً الهیدان نیست و نه از روحانیت شیعه، و قدرت را به دست گرفت. بنابراین من دیدم که این یک وضعیت است که در آن فردی واقعاً آماده بود تا آنچه ممکن است را انجام دهد، اما با در نظر گرفتن ایران، ویژگی‌های خاص آن، و منافع و احترام تمدنی آن. اما این مثل شلیک به هوا بود، زیرا آمریکایی‌ها به‌سادگی نفهمیدند که او فردی نیست که آماده باشد مثل برخی سیاستمداران در کشورهای دیگر، چیزهای زیادی وعده بدهد و فقط بخشی از آن را اجرا کند. بنابراین این برای من جالب بود. و اما درباره کوزوو و متوهیا، او به من گفت، و شما می‌دانید که ایران کوزوو را به رسمیت نشناخته است، که موضوع بسیار جالبی است، و این نیز دوباره نشان‌دهنده سیاست و دوراندیشی آن‌هاست، و اینکه چه چیزی برایشان مهم است، در اینجا به من گفت: «می‌دانید، شما البته در مورد کوزوو و متوهیا حق دارید. اما من چیز عاقلانه‌ای برای گفتن ندارم. بهتر است سعی کنید با آمریکایی‌ها اگر می‌توانید به توافق برسید، و به نوعی خودتان را نجات دهید. در اینجا نه اینکه حق با شماست و نه قانون، هیچ‌کدام اهمیتی ندارد.» من این را فهمیدم، می‌گوید، و دیدم اگر می‌توانید، راهی برای خروج پیدا کنید. و آن‌ها استقلال کوزوو را به رسمیت نشناختند، اگرچه فشار زیادی در داخل ایران وجود داشت، و بیشتر از امروز، امروز دیگر کمتر به آن می‌پردازند، کارهای دیگری دارند، برای به رسمیت شناختن کوزوو به‌عنوان یک کشور مستقل. و می‌دانیم که ایران بسیار فعال بود، که این یک مشکل بزرگ برای برداشت از ایران در منطقه ماست، مثلاً در جمهوری صربسکا و بوسنی و هرزگوین، و همچنین اینجا در صربستان، در حمایت از بوسنیایی‌ها یا همان مسلمانان در طول جنگ بوسنی و هرزگوین، اما کوزوو را به رسمیت نشناختند. سپس فشار زیادی هم وارد شد. در زمانی، وزیر امور خارجه وقت ما، ووک یرمیچ، از من خواست که به‌عنوان فرستاده ویژه‌اش به ایران بروم و در وزارت امور خارجه آن‌ها گفتگو کنم، و این در زمانی بود که آن سؤال بدشگون مطرح شد درباره اینکه آیا آن اعلامیه استقلال کوزوو...

لیلیانا اسمایلوویچ: در دیوان بین‌المللی دادگستری.

دارکو تاناسکوویچ: بله، همان‌جا این سؤال مطرح شد. و بعد از آن، یک بحث در این مورد انجام شد. و من با آن‌ها صحبت کردم و سپس آن‌ها برایم توضیح می‌دادند که البته فشار داخلی زیادی وجود دارد از سوی جناح راست سخت‌گیر و بنیادگرا، و اینکه آن‌ها به سختی می‌توانند در برابر آن مقاومت کنند و غیره، و بعد به من گفتند اما، می‌دانید، برای ما دشوار است که توضیح دهیم چرا کوزوو را به رسمیت نمی‌شناسیم وقتی وزیر شما، که در واقع در سراسر جهان سفر می‌کند و از هواپیما خارج نمی‌شود، حتی یک فرود فنی هم انجام نمی‌دهد در ایران، تا ما بتوانیم عکس بگیریم و نشان دهیم که ببینید این کشور...

لیلیانا اسمایلوویچ: واقعاً؟

دارکو تاناسکوویچ: بله، بله. که آن کشور کوزوو را به رسمیت نمی‌شناسد و ما این را قدر می‌دانیم و غیره. من این را بعداً منتقل کردم، و واقعاً فکر می‌کنم که درست است، زیرا ما در آنجا نوعی گزینش‌گری داشتیم که همیشه هم به نفع ما نبود، اگرچه شاید تا حدی قابل درک بود، در آن زمان. و سپس از آن‌ها پرسیدم، ببینید، من همه این‌ها را که گفتید درک می‌کنم، می‌دانم که برایتان سخت است، و البته ایران تصمیمی خواهد گرفت که آن را از نظر منافع ایران و شرایط موجود درست‌ترین بداند، اما پرسیدم، آیا عجیب نیست که شما به‌عنوان ایران، جمهوری اسلامی، چیزی را به رسمیت بشناسید که در واقع یک پروژه آمریکایی در منطقه است؟ آن‌ها گفتند، حق با شماست، این واقعاً دلیل اصلی است که ما کوزوو را به رسمیت نمی‌شناسیم، زیرا، می‌گویند، برای ما کوزوو همان است که برای ما اسرائیل در خاورمیانه است. این یک پروژه استعماری غربی است، این، این‌گونه آن را درک می‌کنند، این برای ما یک تخم‌مرغ فریب‌خورده است، و همان‌طور که کوزوو در خاک و بدن یوگسلاوی سابق و بالکان است، چنین پروژه آمریکایی برای ما اسرائیل است، و ما آن را این‌گونه می‌بینیم. یعنی این‌ها روابط دیگری هستند که ما همیشه در نظر نمی‌گیریم وقتی مسائل را به‌صورت سیاه و سفید در قالب مسیحیت-اسلام می‌بینیم، و روابط دیگری که به‌نوعی ماهیت انتزاعی دارند. در اینجا بسیاری چیزهای عینی در هم تنیده می‌شوند و باید همیشه در نظر گرفته شوند.

لیلیانا اسمایلوویچ: قبلاً از اصطلاح «آن گزینش‌گری ما» استفاده کردید وقتی درباره سیاست خارجی ما و ووک یرمیچ صحبت می‌کردید، تا جایی که می‌دانم، ایران علناً شکایت نکرده، یا حداقل ما آن را نمی‌دانیم. برای ایران چگونه به نظر می‌رسد این واقعیت که ما در صربستان، کشوری که رئیس‌جمهور دارد، که وقتی رئیس‌جمهور شد، شروع کرد درباره حمله ناتو در سال ۱۹۹۹ (۱۳۷۷) صحبت کند. تا آن زمان رؤسای جمهور و نخست‌وزیران رسمی از واژه «تجاوز» استفاده نمی‌کردند. و اکنون یک تجاوز آشکار از سوی اسرائیل و آمریکا علیه ایران رخ می‌دهد. نه تنها صربستان این تجاوز را محکوم نکرد، نه تنها از واژه «تجاوز» استفاده نکرد، بلکه چند روز بعد، محکوم کرد اینکه ایران در واقع پاسخ داده است، یعنی اینکه به پایگاه‌های آمریکایی در منطقه که علیه ایران استفاده می‌شدند حمله کرده است، در امارات و عربستان سعودی. این چگونه بازتاب داشت؟ به نظر شما، آیا این باعث نوعی نارضایتی در تهران می‌شود؟

دارکو تاناسکوویچ: بله، بدون شک نارضایتی ایجاد می‌شود. اما به‌عنوان پاسخ ضمنی و غیرمستقیم به این پرسش که ساده هم نیست، باید همیشه همان نکته‌ای را یادآوری کرد که شما گفتید، اینکه ایران ناراحت نشد و هیچ نت اعتراضی هم ارسال نکرد، و نه هیچ اعتراض رسمی. یعنی نوعی درک ضمنی در برخی شرایط وجود دارد وقتی که به‌اصطلاح رئال‌پولیتیک، که من اصولاً خیلی هم دوستش ندارم، ایجاب می‌کند تصمیم‌هایی گرفته شود که از نظر اصولی، و حتی اخلاقی، می‌تواند مسئله‌دار باشد. و اینجا می‌بینیم که استانداردها متفاوت‌اند. استانداردها نسبت به ما همیشه حداقل دوگانه بوده‌اند، اگر نه چندگانه، و بعد فکر می‌کنم، ما هم ظاهراً گاهی مجبوریم استانداردهای دوگانه و چندگانه را به‌کار ببریم. جمع‌بندی من این است، فکر می‌کنم قبلاً هم درباره‌اش صحبت کرده‌ایم، بر اساس تجربه در سیاست خارجی به میزانی که به‌عنوان دیپلمات در آن بوده‌ام، و همچنین در کل کار حرفه‌ای‌ام، اینکه در واقع علاوه بر منافع و قدرت در روابط بین‌الملل سه ثابت وجود دارد. این سه ثابت عبارت‌اند از: استانداردهای دوگانه، ریاکاری و بدبینی. زندگی در چنین جهانی، و در عین حال تا آخر انسان کاملاً درستکار، اخلاقی و اصول‌گرا بودن، بسیار دشوار است. و فکر می‌کنم ما هم نمی‌توانیم همیشه این‌گونه باشیم. آنچه کار را آسان‌تر می‌کند، جز زمانی که از آستانه تحمل دیگران عبور شود، این است که معمولاً حتی طرف‌های دیگر که از این وضعیت آسیب دیده‌اند، درک می‌کنند. چون خودشان هم در برخی موقعیت‌های دیگر همین‌طور رفتار می‌کنند.

لیلیانا اسمایلوویچ: و آیا این همان چیزی نیست که خاتمی در گفت‌وگو درباره کوزوو به شما گفت؟ حق با شماست، اما کمکی به شما نمی‌کند.

دارکو تاناسکوویچ: دقیقاً.

لیلیانا اسمایلوویچ: سعی کنید با کسی که آن را از شما می‌گیرد به نوعی به توافق برسید.

دارکو تاناسکوویچ: بله، بله.

من یک گفت‌وگوی جالب دیگر هم داشتم. می‌دانید وقتی چیزها این‌طور عریان می‌شوند... نمی‌دانم وقت داریم تعریف کنم یا نه...

لیلیانا اسمایلوویچ: وقت داریم، بگوید. این چیزی که شما از تجربه مستقیم می‌گویید برای من ارزشمندتر است از چیزی که من از روزنامه‌ها می‌گویم.

دارکو تاناسکوویچ: خب، نباید به‌عنوان روزنامه‌نگار این‌قدر به روزنامه‌ها بی‌اعتنا باشید. روزنامه‌ها منبع بسیار مهمی هستند، حتی از نظر آرشیوی.

لیلیانا اسمایلوویچ: منبع دست اول بیشتر ارزش دارد.

دارکو تاناسکوویچ: من می‌توانم بگویم تا حدی دوست بودم، در حدی که در دیپلماسی امکان‌پذیر است، با سفیر ایران در ترکیه وقتی خودم آنجا سفیر بودم، آقای محمدرضا باقری، محمدرضا باقری فرد بسیار مهمی بود، فکر می‌کنم او هنوز هم زنده است، و بعداً در وزارت خارجه کل بخش اروپا را مدیریت می‌کرد، و قبلاً سفیر در کویت بود، از جایی که به‌عنوان فرد نامطلوب باید کویت را ترک می‌کرد، و مدتی هم در دستگاه اطلاعاتی این سازمان پاسداران انقلاب سمت بسیار بالایی داشت. و اصولاً از نظر حرفه‌ای تاریخ‌دان بود. او مدت طولانی در ترکیه بود و در ترکیه خیلی به او سخت گذشت، چون می‌گفت نمی‌شود با آن‌ها کار کرد، آن‌قدر دروغ می‌گویند، می‌گوید عملاً کار کردن با آن‌ها غیرممکن است. سپس برای او تعریف کردم که در میان ما یک منظومه/حماسه وجود دارد، یک شعر معروف از یک شاعر بزرگ و اسقف، که می‌گوید: «هیچ‌کس مثل تُرک دروغ بزرگ نمی‌گوید.» و بعد آن را برایش به انگلیسی ترجمه کردم. و بعد او گفت: «صبر کن، آیا این به فارسی ترجمه شده؟» و من به او گفتم نه، و فکر نمی‌کنم به فارسی ترجمه شود. آن محمدرضا باقری، در کنار ماجراها و اتفاقات مختلف دیگر که بسیار آموزنده هستند، در نهایت موفق شد از ترکیه برود، چون خودش می‌خواست برود بعد از اینکه یک رسوایی ایجاد کرد. او مستقیماً به آتاتورک توهین نکرد، اما گفت که ترکیه باید به یک جمهوری اسلامی تبدیل شود و غیره، که البته در آن زمان در آنکارا خوب پذیرفته نشد. خلاصه، وقتی جنگ بوسنی و هرزگوین پایان یافت، و ما می‌دانیم که ایران چقدر به مسلمانان بوسنی و هرزگوین کمک می‌کرد، به شیوه‌های مختلف، هم لجستیکی و هم مشورتی. و مستقیم...

لیلیانا اسمایلوویچ: و حتی با سلاح.

دارکو تاناسکوویچ: بله، حتی با سلاح. وقتی این پایان یافت، یک کنفرانس در ترکیه برگزار شد در چارچوب فعالیت‌های پس از پایان جنگ و امضای توافق صلح دیتون، درباره تجهیز ارتش بوسنی و هرزگوین، جایی که همه به‌اصطلاح دوستان بوسنی و دیگر طرف‌های علاقه‌مند شرکت کردند تا منابعی فراهم شود برای تجهیز ارتش بوسنی و هرزگوین در چارچوب توافق دیتون. البته ایران در آن کنفرانس شرکت نکرد، و ما هم شرکت نکردیم. سپس من با باقری دیدار کردم و از او پرسیدم، می‌بینم شما در این کنفرانس درباره تجهیز ارتش بوسنی و هرزگوین شرکت نمی‌کنید؟ نه، نه، البته شرکت نمی‌کنم، گفت او. گفتم عجیب است. شما در طول جنگ به‌طور گسترده به ارتش بوسنی و هرزگوین کمک کردید. آیا فکر می‌کنید که وظیفه‌تان را انجام داده‌اید، یا این یک ادامه است و باید ادامه دهید؟ او گفت: ما احتمالاً شرکت می‌کردیم، اما می‌دانید چرا نمی‌توانیم شرکت کنیم. گفتم نمی‌دانم. او پرسید: شما شرکت کردید؟ با سؤال جواب داد. گفتم نه. گفت: مگر طبیعی نبود که شما شرکت کنید؟ شما طرف امضاکننده توافق دیتون هستید. ملت شما در بوسنی و هرزگوین یکی از اقوام تشکیل‌دهنده است. پس چرا شما شرکت نکردید؟ گفتم احتمالاً به همان دلایلی که شما شرکت نکردید. یعنی به همان دلایلی که ما هم نمی‌توانیم شرکت کنیم. او گفت: بله، در واقع همین است. به دلایل یکسان نه شما و نه ما. گفتم این می‌تواند برای هر دو طرف آموزنده باشد. گفت: بله. می‌بینید، ما با هم درگیر هستیم، فکر می‌کنیم دشمن هستیم، اما یک طرف سوم نه به شما و نه به ما اجازه نمی‌دهد که در واقع به‌درستی مشارکت کنیم در چیزی که باید سیاست این لحظه باشد. می‌دانیم آن طرف سوم کیست. پس از این نظر...

لیلیانا اسمایلوویچ: کیست آن طرف سوم؟

دارکو تاناسکوویچ: آمریکایی‌ها.

لیلیانا اسمایلوویچ: می‌دانم، اما باید بگوییم.

دارکو تاناسکوویچ: بله، آمریکایی‌ها. منظورشان مستقیم آمریکاست. آلفا و امگا همه چیز. البته این به ضررشان تمام خواهد شد، چون وقتی آلفا و امگا باشی انتظار می‌رود همه چیز را حل کنی. واضح است که این‌طور هم نمی‌شود. اما از همه این گفت‌وگوهای کوچک و به‌ویژه برخی موقعیت‌ها می‌شد نتیجه گرفت تا چه اندازه فضاهای همکاری وجود دارد که در شرایط فعلی بین‌المللی قابل استفاده نیستند.

لیلیانا اسمایلوویچ: اما برخی هستند. و ما در واقع روابط نسبتاً خوبی داریم.

دارکو تاناسکوویچ: با ایران؟

لیلیانا اسمایلوویچ: با ایران، بله.

دارکو تاناسکوویچ: ما با ایران روابط خوبی داریم، اما این موضوع تا حد زیادی خاص است، تا جایی که من می‌دانم، و کمی هم در این زمینه کار کرده‌ام. در واقع از طرف ما... من درباره جنگ بوسنی و هرزگوین صحبت نمی‌کنم. آن یک فصل کاملاً خاص است. و در آنجا ایران واقعاً رفتاری خصمانه داشت نسبت به جامعه ملی صرب‌ها، و به‌ویژه صرب‌های بوسنی و هرزگوین. با این حال، آن کشورهای بزرگ مثل ترکیه و دیگران، سیاست‌های موازی در چند مسیر مختلف دنبال می‌کنند، اگر بخواهم به زبان ورزشی بگویم. و ایران نسبت به ما همیشه تمایل نشان می‌داد که روابط خوبی برقرار شود. اینجا زمانی آقای عباس آریازند آمد. که یک شاعر معروف و همچنین فردی اطلاعاتی بود، که در سفارت ایران در اینجا آنچه امروز «مرکز فرهنگی» است را تأسیس کرد، یعنی همان دفتری که رایزن فرهنگی سفارت ایران اداره می‌کند. وقتی او آمد، به دانشکده فلسفه و فیلولوژی نزد من آمد. من آن زمان رئیس گروه شرق‌شناسی بودم. و او تمایل خود را برای گسترش روابط فرهنگی و دانشگاهی ما بیان کرد. و یادآوری کنیم که از سال ۱۹۲۶ در دانشکده فلسفه و فیلولوژی، و پیش از آن در دانشکده فلسفه بلگراد، ادبیات فارسی تدریس می‌شده است. اکنون هم زبان فارسی تدریس می‌شود. و فهیم باریَکتارویچ، استاد من، بنیان‌گذار کرسی شرق شناسی بود، یکی از برجسته‌ترین ایران‌شناسان اروپا. یعنی این پیوند فرهنگی وجود دارد. او آمد و درخواست همکاری کرد. من به او گفتم: آقای زند، برای من کاملاً روشن است که شما چه کار می‌کنید، و می‌دانم که شما در سارایوو بسیار فعال هستید، او یک شعر درباره سارایوو نوشته بود، و می‌دانم که فعالیت شما در جهت تأسیس مرکز فرهنگی است. من اینجا رئیس گروه شرق‌شناسی هستم و ما با فرهنگ کار داریم. من معتقدم فرهنگ از همه چیز قدیمی‌تر است و همیشه پس از همه چیز باقی می‌ماند، به‌ویژه وقتی صحبت از ایران است و همچنین درباره ما. بنابراین ما آماده همکاری با شما هستیم. اما احتمالاً شخص دیگری وجود دارد که مسئول این نوع فعالیت‌های شماست، که باید بدانید ما از آن‌ها آگاه هستیم. او کمی فکر کرد. و گفت: بله، درست است، خوب گفته شد. بگذارید همین‌طور بماند. گفتم: بسیار خوب. بعداً این روابط بسیار خوب توسعه یافت، و مرکز فرهنگی ایران واقعاً کمک زیادی کرد تا تصویر ایران در افکار عمومی ما منفی نباشد، آن‌طور که ممکن بود با توجه به تبلیغات ضدایرانی باشد. و وضعیت مشابهی درباره چین و برخی کشورهای دیگر نیز هست، که واقعاً سیاست فرهنگی و قدرت نرم را خوب بلد هستند و به‌درستی از آن استفاده می‌کنند. و آنها نیز با ما بودند و واقعاً آماده همکاری بودند، به‌ویژه پس از پایان جنگ بوسنی و کرواسی و هرزگوین، وقتی وضعیت ژئوپولیتیکی جدیدی شکل گرفت، اما ما آن زمان تا حد زیادی تردید داشتیم، از غرب می‌ترسیدیم، و از کسانی می‌ترسیدیم که با ایران در این فاصله زمانی همکاری می‌کردند. و در واقع ایرانی‌ها آماده بودند حتی در زمان تحریم‌ها با ما به‌طور سالم همکاری کنند، بر اساس رابطه‌ای که می‌توان گفت ارزش و پول، خدمات و پول، و آماده سرمایه‌گذاری و همکاری بودند، و غیره. ما در این زمینه تا حدی خجالتی بودیم، و همیشه می‌ترسیدیم، همانطور که قبلاً اشاره کردم، متأسفم که مجبور شدم این را بگویم، که درباره وزیر خارجه ما گفته شد که او از هواپیما بیرون نمی‌آید، اما در ایران حتی برای یک توقف فنی هم نمی‌نشیند تا در فرودگاه عکسی از او نگیریم. این نوع گزینش‌گری بعداً به ضرر ما تمام شد، مثلاً وقتی برای جلوگیری از پذیرش کوزوو در یونسکو در سال ۲۰۱۵ مبارزه می‌کردیم. و می‌دانیم که ایران همان‌طور که گفتم کوزوو را به رسمیت نشناخته بود.

لیلیانا اسمایلوویچ: شما در واقع آن را مدیریت کردید و آن نبرد را بردید.

دارکو تاناسکوویچ: بله، من تنها نبودم.

لیلیانا اسمایلوویچ: اما شما آنجا بودید.

دارکو تاناسکوویچ: اما می‌خواهم بگویم... این فقط مورد ایران نبود. چرا که بسیاری از کشورهای دیگر... اکنون اوضاع کمی بهتر شده است. فکر می‌کنم اکنون در کشور ما این درک گسترش یافته است که باید به همه شرکای خود در جامعه بین‌المللی توجه کنیم زیرا ما به‌سادگی کشوری هستیم که نمی‌تواند و نباید به خود اجازه دهد در این زمینه بیش از حد گزینشی عمل کند. بسیاری از کسانی که به ما کمک کردند و در سال ۲۰۱۵ به نفع ما رأی دادند، یعنی علیه عضویت کوزوو در یونسکو، این گلایه را داشتند که ما فقط زمانی به یاد آنان می‌افتیم که به چنین چیزی نیاز داشته باشیم، اما در این فاصله دست‌هایمان را باز می‌کنیم و نگاهمان را متوجه کسانی می‌کنیم که در واقع کوزوو را به سوی عضویت در یونسکو سوق می‌دهند.

لیلیانا اسمایلوویچ: کمی پیش گفتی که طرفدار «رئال‌پولیتیک» نیستی. اما آیا این نمی‌تواند نمونه خوبی از «رئال‌پولیتیک» باشد؟ ما از این موضوع گذشتیم که شما با کمک سیا مسلمانان را مسلح می‌کردید که برایتان پروازها را سازمان‌دهی می‌کرد...

دارکو تاناسکوویچ: بله، از طریق زاگرب.

لیلیانا اسمایلوویچ: و شما نیز این واقعیت را می‌پذیرید که ما روابط بسیار خوبی با اسرائیل داریم، و همچنین روابط بسیار خوبی با امارات داریم، این‌ها برای ما کشورهای مهمی هستند. حالا شما به من بگویید، دارکو، آیا در تهران برای مردم مهم نیست که بدانند در اینجا هرچند نظرسنجی افکار عمومی وجود ندارد، اما وقتی موضوع جنگ ایران مطرح است، همدلی مردم اینجا با ایران است.

دارکو تاناسکوویچ: بله. این همان چیزی است که کمی پیش گفتم. بله، همین‌طور است، اصلاً نمی‌تواند طور دیگری باشد. همان چیزی که شما گفتید. روابط ما باید... اکنون وارد آن نمی‌شویم، موضوع برنامه ما نیست. روابط همواره عالی و در عین حال پیچیده ما با ترکیه. این یک نمونه فوق‌العاده است، یک الگو (پارادایم) برای این موضوع. باید برخی چیزها را همان‌گونه که هستند بپذیریم. از کنارشان بگذریم، چشم بپوشیم، و در عین حال انتظار داشته باشیم که طرف مقابل نیز در مورد برخی مسائل که شاید از آن‌ها رضایت ندارد، همین کار را بکند. اما در برخی مقاطع، حفظ تعادل این الاکلنگ دیپلماتیک و سیاسی بسیار دشوار است. می‌توانم نمونه‌های زیادی از این دست بیاورم. مواردی وجود دارد که کشورها روابط بسیار بدی با یکدیگر دارند و حتی درگیر منازعات آشکار هستند، اما شما مایل هستید هم با یکی و هم با دیگری روابط خوبی داشته باشید، و به بیان ساده، هر دو در یک سازمان بین‌المللی به شکلی رأی بدهند که به نفع شما باشد. زمانی ارمنستان، آذربایجان، الجزایر، مراکش...

لیلیانا اسمایلوویچ: ما در دوران جنگ ایران و عراق، به هر دو کشور سلاح می‌فروختیم. در حالی که این دو کشور علیه یکدیگر می‌جنگیدند، ما به هر دو طرف سلاح می‌فروختیم.

دارکو تاناسکوویچ: بله، درست است. می‌خواهم بگویم چنین موقعیت‌هایی وجود داشته است؛ مثلاً فلسطین و اسرائیل. برای نمونه در یونسکو نیز این مسئله بسیار پیچیده بود. این‌که چگونه چنین وضعیتی را مدیریت کنیم، اصلاً آسان نیست و گاهی واقعاً به بن‌بست می‌رسد. اما درباره ایران، بگذارید به پرسش اصلی بازگردم، ایران واقعاً، اگر دوره جنگ بوسنی و هرزگوین را کنار بگذاریم، همواره آمادگی خود را برای همکاری با ما نشان داده است، زیرا هنوز هم ما را نوعی بازمانده جنبش عدم تعهد می‌دانند. و این فقط دیدگاه ایران نیست، بلکه بسیاری از کشورهای آن منطقه جهان نیز چنین نگاهی دارند. دقیقاً در جنوب جهانی، یا هر نام دیگری که بتوان بر آن گذاشت، واقعاً این موضوع در حافظه تاریخی‌شان نهادینه شده است، که یوگسلاوی، و در واقع صربستان را تنها جانشین یوگسلاوی می‌دانند، عضو جنبش عدم تعهد بود و می‌دانند این چه معنایی داشت. و زمانی که سالگرد جنبش عدم تعهد و آن کنفرانس سال ۱۹۶۱ در اینجا گرامی داشته شد، فکر می‌کنم شصتمین سالگرد آن بود که برگزار می‌شد،

لیلیانا اسمایلوویچ: وقتی سلطان برونئی به اینجا آمد.

دارکو تاناسکوویچ: حضور گسترده در آن مراسم صرفاً تشریفاتی نبود، زیرا بسیاری در اینجا می‌گفتند: جنبش عدم تعهد دیگر وجود ندارد. البته واقعیت این است که دیگر به‌عنوان یک نیروی فعال در روابط بین‌الملل وجود ندارد، اما آن بستر، افرادی را گرد هم آورد که می‌خواستند نشان دهند نوعی از عدم تعهد هنوز هم مورد نیاز است، فقط این‌که امروز دیگر امکان‌پذیر نیست. بنابراین ما همیشه نتوانسته‌ایم از همه این ظرفیت‌ها بهره ببریم. گاهی این کار اصلاً آسان نبود؛ ما در تمام این مدت تحت فشارهای شدید بودیم، در طول ۲۰، ۳۰ یا ۴۰ سال گذشته. اما به‌هرحال در آن بخش از جهان ظرفیت‌هایی وجود دارد که باید از آن‌ها استفاده کرد. مثلاً در آذربایجان من تجربه‌ای داشتم... چند تجربه جالب برایم پیش آمد که این موضوع را به شکلی بسیار زنده و ملموس برایم به تصویر کشید. برای نمونه، اگر اجازه دهید فقط یک مثال کوتاه بزنم.

لیلیانا اسمایلوویچ: البته.

دارکو تاناسکوویچ: من نخستین سفیر یوگسلاوی در آذربایجان بودم. ما به شکلی عجیب روابط دیپلماتیک برقرار کردیم، که حالا وارد جزئیاتش نمی‌شوم، و همین موضوع به‌خودی‌خود جالب است که حتی در دیپلماسی سطح بالا نیز چه میزان بداهه‌پردازی وجود دارد. وقتی برای تقدیم استوارنامه‌هایم نزد مرحوم حیدر علی‌اف رفتم، که یکی از خردمندترین افرادی بود که در زندگی‌ام فرصت گفت‌وگو با او را داشتم. و اصلاً برایم ناراحت‌کننده نیست که مجسمه او در تاشمایدان قرار دارد، هرچند بسیاری در بلگراد از آن انتقاد می‌کردند، برای من خوشایند است که از کنار آن عبور کنم. وقتی آنجا بودم و به دفتر یکی از وزیرانشان رفتم، او مرا پذیرفت و متوجه شدم تمام مدت گفت‌وگو به کفش‌هایم نگاه می‌کند. کمی معذب شدم و فکر کردم شاید مشکلی وجود دارد، شاید کفش‌هایم تمیز نیست یا چیزی شبیه آن. اما چنین نبود. گفت: «جناب سفیر، شما کفش‌های فوق‌العاده‌ای دارید.» گفتم: «بله، درست است.» تا جایی که یادمه، عموما کفش های ایتالیایی داشتم. گفت: «کفش‌های فوق‌العاده‌ای دارید. این‌ها "کوشتانا" هستند؟» (کارخانه کفش‌سازی در یوگسلاوی سابق) بله، بله، گفتم: «البته. کوشتانا.» بعد به فرد دیگری گفت: «دیدی؟ من به شما گفتم "کوشتانا" بهترین کفش دنیا را می‌سازد.» «ببین، آقای سفیر هم کوشتانا پوشیده است.» بعداً به دفتر یکی از مدیران رفتم، دفتر بسیار زیبا و شیکی داشت، و برای شروع گفت‌وگو و ایجاد فضایی صمیمانه، از نحوه چیدمان و دکور دفترش تعریف کردم. گفت: «منظورتان این است؟» گفتم: «بله.» گفت: «شیپاد! شیپاد!» (کارخانه مبلمان در یوگسلاوی سابق) گفتم: «آه، پس معلوم است؛ شیپاد.» «شیپاد، کوشتانا...» می‌بینید؟ ما شیپاد و کوشتانا و امثال آن‌ها را فراموش کرده‌ایم، اما آن‌ها نه. بنابراین، همان‌طور که گفتی، برای هیچ‌کس که در تنگنا و سختی است، بی‌تفاوت نیست که در جایی از جهان، هر کسی و هر کجا، با او همدردی کند، و اگر بتواند وجود آن همدلی را احساس کند. فکر می‌کنم ایوو آندریچ در کتاب «نشانه‌هایی کنار راه» نوشته است که از خود رنج بسیار هولناک‌تر این است که هیچ‌کس با رنج تو همدردی نکند و متوجه رنج کشیدنت نشود.

لیلیانا اسمایلوویچ: از آنجا که ایران واقعاً حریفی کاملاً متفاوت از همه کشورهایی است که آمریکا تاکنون به آن‌ها حمله کرده، من دقیقاً می‌خواستم درباره این موضوع صحبت کنی. و شما همین حالا هم درباره آن صحبت می‌کنید، این‌که چرا آمریکایی‌ها ایران را درک نمی‌کنند. اما برای بینندگان ما کمی کوتاه توضیح بده، ایران صفوی چه بود؟ من اکنون تحلیل‌هایی می‌خوانم که می‌گویند: آمریکایی‌ها اکنون دوره افول خود را می‌گذرانند، همان‌گونه که ایران در عصر صفویان دچار افول شد. این یعنی چه؟ تفاوت شیعه و سنی چیست؟ چه چیزی ایران را تا این اندازه خاص می‌کند، هم در جهان اسلام و هم به‌طور کلی؟ چرا آن‌ها چنین حریف دشواری برای آمریکایی‌ها هستند؟ و چرا فهمیدنشان این‌قدر سخت است؟

دارکو تاناسکوویچ: درک آن‌ها دشوار است و ظاهراً به همین دلیل، یا نه فقط به همین دلیل، شکست دادنشان هم دشوار است. و دوست بودن با آن‌ها هم آسان نیست. در واقع، مقایسه افول صفویان با وضعیت کنونی آمریکا در جهان، نمی‌دانم تا چه اندازه قابل اتکاست. من معمولاً از این‌که زیاد درباره پایان قطعی برتری آمریکا صحبت کنم پرهیز دارم، و نیز درباره شکل‌گیری جهان چندقطبی. همه این‌ها درست است، اما ظاهرأ که این جهان چندقطبی با چنان دشواری‌هایی در حال تولد است که باید مدت زیادی منتظر بمانیم تا نظمی تازه شکل بگیرد، اگر اصلاً شکل بگیرد... چندجانبه‌گرایی.

لیلیانا اسمایلوویچ: بله. حتی کسی گفته بود که این نخستین جنگ چندقطبی است، یعنی همین جنگ علیه ایران. اما در همان معنایی که اکنون درباره آن صحبت می‌کنیم.

دارکو تاناسکوویچ: بله.

لیلیانا اسمایلوویچ: که این نوعی نشانه و پیش‌درآمد است که دیگر اوضاع مانند گذشته نیست؛ آمریکا برتری مطلق را دارد، و مجبور نیست جان سربازانش را به خطر اندازد و می تواند همه چیز حل...

دارکو تاناسکوویچ: بله از ارتفاع ۱۰ هزار متری. از فاصله دور

لیلیانا اسمایلوویچ: همینطوره.

دارکو تاناسکوویچ: بله، موافقم و آن جنگ تک‌قطبی هم، متأسفانه جنگ ما بود.

لیلیانا اسمایلوویچ: جنگ ما.

دارکو تاناسکوویچ: یعنی... اما همه چیز از همان‌جا آغاز شد.

لیلیانا اسمایلوویچ: درست است.

دارکو تاناسکوویچ: و وقتی این را می‌گویند، کاملاً حقیقت دارد. از آن لحظه به بعد همه چیز ممکن شد. یعنی دیگر نباید از هیچ چیز متعجب شویم، از همان زمان به بعدتمام موانع حقوقی و اخلاقی برای چنین رفتارهایی در روابط بین‌الملل از میان رفت. بدیهی است که این هم هدف بود.

لیلیانا اسمایلوویچ: بله، همین هدف بود.

دارکو تاناسکوویچ: به‌سادگی می‌توان فرض کرد که هدف همین بود، و اکنون همه چیز ممکن شده و حساب‌ها با روش‌های دیگری تسویه می‌شوند.

لیلیانا اسمایلوویچ: و اتفاقی نیست که این کار را در اوج قدرت خود انجام دادند.

دارکو تاناسکوویچ: کاملاً روشن است. مسلماً اکنون از این نظر در اوج قدرت نیستند، اما هنوز آن‌قدر قدرت دارند که زندگی بسیاری را تلخ کنند، و به این آسانی از موقعیت ممتاز خود در جهان دست نخواهند کشید. این کاملاً روشن است و به همین دلیل، به‌ویژه ما نباید دچار رضایت‌خاطر کاذب شویم، یا با نوعی بدخواهی بگوییم: «ببینید، آمریکا در حال سقوط است.» چرا که آمریکا همچنان، همراه با دیگر قدرت‌های بزرگ حرف‌های زیادی برای گفتن خواهد داشت و به این راحتی تسلیم نخواهد شد. این کاملاً روشن است. برعکس، حتی در سیاست ترامپ نیز مقدار زیادی رویکرد تهاجمی وجود دارد. این یک سیاست تدافعی نیست. چرا چنین است؟ ایران صفوی، خب، یک دولت شیعی بود، و مذهب رسمی اسلامی که در آن پیروی می‌شد، اسلام شیعی بود. در واقع این تنها دولت بزرگ جهان پس از خلافت فاطمیان بود که در آن اسلام شیعی به عنوان دین رسمی حکومت پذیرفته شده بود. حال، تفاوت میان اسلام شیعی و اسلام سنی، البته، در این گفت‌وگوی کوتاه ما قابل توضیح کامل نیست و نمی‌توان به همه سطوح و لایه‌های این تفاوت‌ها پرداخت. اما مایلم نکته‌ای را بگویم که معمولاً کمتر شناخته شده و کمتر مطرح می‌شود. در جامعه ما تصور می‌شود که این صرفاً یکی از شاخه‌های اسلام است که در مقایسه با اسلام سنیِ اکثریت جهان، که از نظر جمعیتی حدود نه‌دهم مسلمانان جهان را تشکیل می‌دهد، می‌توان آن را مشابه تفاوت میان کاتولیسیسم یا ارتدوکسی با پروتستانتیسم دانست. تا حدی شاید، از برخی جهات و شکل‌ها، شباهتی به پروتستانتیسم داشته باشد.

لیلیانا اسمایلوویچ: صبر کنید، در این قیاس شما پروتستان‌ها کدام‌اند؟

دارکو تاناسکوویچ: شیعیان، بله، به این معنا.

لیلیانا اسمایلوویچ: یعنی شیعیان نقش پروتستان‌ها را دارند؟

دارکو تاناسکوویچ: بله، منظورم همین است. شیعیان در مقایسه با این بدنه اصلی، پروتستان‌ها محسوب می‌شوند. اما من معتقدم، هرچند مهم نیست که من چه فکر می‌کنم، بلکه بر اساس آنچه دیده و شناخته‌ام، به نظرم واقعیت چنین است که در برخی مسائل، اسلام شیعی و اسلام سنی تقریباً مانند دو دین متفاوت هستند. اگر پذیرش قرآن را کنار بگذاریم، به عنوان منبع بی‌چون‌وچرای اسلام و کلام الهی، تقریباً همه چیز پس از آن در اسلام شیعی نسبت به اسلام سنی متفاوت است، و بسیار اوقات حتی در تقابل با آن قرار دارد. این تفاوت‌ها هم دلایل کلامی و الهیاتی دارند، و هم ریشه‌های تاریخی و سیاسی. زیرا این اختلاف از همان آغاز ماهیتی سیاسی نیز داشت، و به همین دلیل تا امروز وضعیت دقیقاً به همین شکل باقی مانده و قابل رفع نبوده است. نه در عرصه الهیاتی؛ هرچند کمیسیون‌هایی تشکیل شدند تا اختلافات کلامی میان اهل سنت و شیعیان را کاهش دهند، اما این تلاش‌ها تقریباً بی‌نتیجه بود. حال تفاوت در چیست؟ برای این گفت‌وگو فقط می‌توانم بگویم که این اختلاف از زمانی آغاز شد که شیعیانِ آتی، پس از درگذشت چهارمین خلیفه راشدین، علی، که در آن جامعه نخستین اسلامی همه مسلمانان او را پذیرفته بودند، و پس از آن‌که او ترور شد و به قتل رسید، بر این باور بودند که در رهبری اسلام و جهان اسلام، تنها کسی می‌تواند به عنوان خلیفه جانشین او شود که از خاندان پیامبر محمد باشد، یعنی از خانواده پیامبر. و آن شخص باید یکی از دو پسر علی، یعنی حسن یا حسین می‌بود. همه این رویدادها در قرن هفتم میلادی رخ داد، یعنی در همان آغاز شکل‌گیری اسلام. گروه دیگری از مسلمانان بر این باور بودند که نباید چنین باشد، بلکه خلیفه باید از طریق انتخاب تعیین شود، پس از علی، که در آن زمان هنوز مورد پذیرش همه بود. و سپس این اختلاف به یک رویارویی سیاسی تبدیل شد، که در آن طرفداران نظریه خلافت انتخابی پیروز شدند. آنها امویان بودند، نخستین دودمان خلافت، و معاویه خلیفه شد. اما یکی از دو پسر علی، یعنی حسن، پس از مقداری مقاومت، این وضعیت را پذیرفت تا از وقوع جنگ داخلی جلوگیری شود، یا به تعبیر دیگر، از جنگ داخلی در اسلام. او کناره‌گیری کرد و تا آنجا که می‌دانم در مکه زندگی آرامی داشت، و پذیرفت که معاویه به عنوان یک سنی، یعنی خلیفه اموی، حکومت کند. پس از معاویه، پسرش یزید طبیعتاً قرار بود همان مسیر را ادامه دهد، اما پسر دیگر علی، حسین، علیه این امر قیام کرد، او این غصب قدرت در اسلام توسط اهل سنت را نپذیرفت، همان‌گونه که شیعیان امروز نیز معتقدند. او با سپاهی نسبتاً کوچک برای مقابله با غاصبان قدرت، یعنی خلیفه یزید، حرکت کرد. در سال ۶۸۰ میلادی نبرد مشهور کربلا در عراق امروزی رخ داد، که در واقع مادر همه نبردهای اسلام محسوب می‌شود، جایی که حسین همراه با خانواده‌اش، از جمله کودکان، کشته شد و به شهادت رسید. و از آن زمان، شیعیان معتقدند که اهل سنت غاصبان اسلام هستند، و اینکه شهادت حسین در حقیقت همان چیزی است که باید الهام‌بخش هر مسلمان راستین باشد، در انتظار ظهور «مهدی»، در انظار ما مسیح، در پایان زمان، یعنی منجی‌ای که نظم صحیح را در جهان برقرار خواهد کرد. در همین چارچوبِ شهادت در راه ایمان است که در واقع تمام تاریخ بعدیِ روابط میان شیعیان و اهل سنت شکل گرفته است، صرف‌نظر از اینکه این روابط در دوره‌های مختلف تاریخی چه اشکال و صورت‌هایی به خود گرفته باشد، با توجه به شرایط بین‌المللی و داخلی همیشه فقط جنگ و درگیری در کار نبوده است. گاهی دوره‌هایی از همزیستی نیز وجود داشته است. اما در اصل، شیعیان و اهل سنت هرگز نمی‌توانند کاملاً با یکدیگر آشتی کنند، به‌ویژه در بُعد سیاسی این مسئله. و خودِ آموزه شیعی چنان گسترده، شاخه‌شاخه و توسعه‌یافته شده است و آن‌قدر از اسلام سنّیِ فقه‌محور فاصله گرفته است که زمینه پیدایش و رشد حوزه‌های گوناگون فراوانی را فراهم کرده است، حوزه‌هایی که در اسلام سنّی تقریباً وجود ندارند.

لیلیانا اسمایلوویچ: و بعد آمریکایی‌ها تصمیم می‌گیرند دقیقاً در چنین کشوری که در آموزه‌هایش شهادت والاترین شکلِ هستی به شمار می‌رود، تمام یک ملت را به شهید تبدیل کنند.

دارکو تاناسکوویچ: خب، این هم یکی از جلوه‌های همان سوء‌فهمِ ماهیت ماجراست، چون ببینید، هر کسی از زاویه ذهن خود می‌اندیشد، و این دقیقاً مشکل است. یادت هست، «نیازی افندی»، «نیازی دیزداروویچ»، آن زمان؟

لیلیانا اسمایلوویچ: بله.

دارکو تاناسکوویچ: من با او ماجرای جالبی درباره سوءبرداشت ما از ایران داشتم، چه برسد به آمریکایی‌ها؛ از آنها دیگر چه انتظاری می‌توان داشت؟ یعنی معمولاً تصور می‌شود آنچه برای تو طبیعی است، برای دیگران هم طبیعی است. و اگر قدرت آن را داشته باشی که این نوع «طبیعی بودن» را به دیگران تحمیل کنی، همین کار را انجام می‌دهی، و در دنیای امروز حتی بی‌هیچ ملاحظه‌ای این کار را می‌کنند، چون موانع گوناگون، به اصطلاح، از میان برداشته شده‌اند، چه از نظر توازن قوا و چه از منظر حقوقی و حقوق بین‌الملل. حالا تصور کنید وضعیتی را که تصور کردنش هم دشوار است، اینکه چند ایرانی به ایالات متحده آمریکا بروند و بخش بزرگی از نخبگان عالی‌رتبه حاکمیت آمریکا را از میان ببرند. ترامپ را بکشند، فلان مقام را بکشند. آیا اصلاً چنین چیزی قابل تصور است؟ نه، قابل تصور نیست. اما اینجا چنین اتفاقی می‌افتد. اینجا کار به جایی می‌رسد که می‌آیند و رهبر عالی مذهبی را می‌کشند. و حتی خانواده او را نیز. پس این عدم تناسب، برای ما نشان می‌دهد که در اینجا نه فهم انسانی وجود دارد، و نه فهم تمدنی

لیلیانا اسمایلوویچ: اما حتی اگر این کشور شیعه هم نبود، حتی اگر چنین آموزه‌ای هم وجود نداشت، و حتی اگر شهادت بالاترین ارزش محسوب نمی‌شد...

دارکو تاناسکوویچ: البته که همین‌طور است.

لیلیانا اسمایلوویچ: باز هم چنین کاری وحشیانه بود.

دارکو تاناسکوویچ: مگر می‌تواند غیر از این باشد؟ اما در این مورد خاص، این رفتار در واقع آن احساس را تقویت می‌کند. در حقیقت این کار احساسِ حقانیتِ مبارزه خودشان را تقویت می‌کند. البته این پرسش مطرح است که تا چه اندازه می‌توان چنین وضعی را تحمل کرد. بله. من نمی‌گویم این وضعیت ابدی است یا همیشه دوام خواهد داشت. اما این رویکرد نسبت به کشوری با ۹۰ میلیون جمعیت، با سرزمینی پهناور، با فرهنگی کهن و بزرگ، و با غرور و عزت‌نفس ملی، نشان‌دهنده سوء‌فهم کامل است. فارغ از اینکه کسی درباره این نظامِ آیت‌اللهی چه نظری داشته باشد.

لیلیانا اسمایلوویچ: بله.

دارکو تاناسکوویچ: این مسئله‌ای کاملاً جداگانه است.

لیلیانا اسمایلوویچ: حالا چون وقت برنامه رو به پایان است، بیایید به زمان حال برگردیم و شما برایم بگویید، هرچند می‌دانم نه شما و نه من اطلاعات دست اول نداریم، اما آنچه را مطبوعات آمریکایی نوشته‌اند خوانده‌ایم. و مطبوعات آمریکا ادعا می‌کنند که اسرائیل توانسته ترامپ را متقاعد کند، و اینکه آنها با احمدی‌نژاد،که در حصر خانگی بوده است، وارد گفت‌وگو شده‌اند. و اینکه احمدی‌نژاد به‌طور مشروط پذیرفته است در صورتی که شرایطی پیش آید، قدرت را در دست بگیرد، اگر این راه‌حلی برای ایران باشد. یعنی همان تغییر رژیمی که ظاهراً ترامپ به آن امید بسته بود، و حتی با همین امید اقامتگاه احمدی‌نژاد را بمباران کردند، اما نه برای کشتن او، بلکه برای آزاد کردنش از حصر خانگی. با این تصورکه احمدی‌نژاد این پیام را درک خواهد کرد، اما او در نهایت تصمیم گرفت همکاری نکند. آیا این روایت به نظرت دیوانه‌وار می‌آید، یا ممکن است واقعیت داشته باشد؟ و چرا در آمریکا به نظر می‌رسد بسیاری از افراد جدی به آن باور دارند؟

دارکو تاناسکوویچ: راستش،این بیشتر شبیه فیلمنامه یک فیلم نسبتاً جذاب است. من می‌توانم چنین وضعیتی را در یک فیلم هالیوودی تصور کنم، هرچند این روزها دیگر از این نوع فیلم‌ها زیاد ساخته نمی‌شود. برای من این داستان بسیار بعید به نظر می‌رسد. اما میگم هیچ چیز غیرممکن نیست.

لیلیانا اسمایلوویچ: شاید بخشی از این روایت درست باشد.

دارکو تاناسکوویچ: شاید واقعاً چیزی در میان بوده است. شاید حتی روی احمدی‌نژاد هم حساب کرده بودند، با توجه به اینکه او دیگر مورد حمایت ساختار قدرت فعلی در تهران نبود. اما...

لیلیانا اسمایلوویچ: یا شاید این چیزی بوده که برای ترامپ قابل باور به نظر می‌رسیده است. ترامپی که تصور می‌کند انتقام سیاسی اصل بنیادین سیاست است.

دارکو تاناسکوویچ: و اینکه اساساً می‌توان بر پایه چنین تصمیم‌های شخصی عمل کرد، و آنها را به اقدام سیاسی تبدیل نمود.

لیلیانا اسمایلوویچ: آنها فکر می‌کنند می‌شود.

دارکو تاناسکوویچ: با اراده‌گرایی محض نمی‌شود هر کاری را انجام داد. البته من نمی‌توانم با قطعیت چیزی بگویم. اما کسانی که چنین مطالبی می‌نویسند حتماً دلایلی دارند. ما پیش‌تر هم به برخی روایت‌ها باور نداشتیم، اما بعداً معلوم شد درست بوده‌اند. همه‌چیز ممکن است. سازمان‌های اطلاعاتی اسرائیل، آمریکا و همچنین بریتانیا، واقعاً همکاری نزدیکی با هم دارند و در آن منطقه کارهای بسیار حرفه‌ای انجام می‌دهند. اما برای من مشکل این است که آنها نمی‌توانند از درک واحدی از آن جهان برخوردار باشند؛ درکی که در آن شناخت آن جهان صرفاً برای این است که ضعف‌هایش را پیدا کنند و از آنها بهره ببرند تا منافع خودشان را، که اغلب بسیار خودخواهانه است، تأمین کنند. بریتانیایی‌ها همواره به‌عنوان شناخت‌گران برجسته خاور نزدیک و خاورمیانه شناخته شده‌اند، و حتی خاور دور، از دوران استعمار به این سو. و می‌دانیم که آمریکایی‌ها همواره به بریتانیایی‌ها و توصیه‌هایشان تکیه داشته‌اند.

لیلیانا اسمایلوویچ: انگلیسی‌ها همان کودتا را در ایران برایشان انجام دادند.

دارکو تاناسکوویچ: بله، همان کودتا علیه مصدق. پس آن‌ها این مسائل را می‌دانند. و واقعاً هم می‌شناسند. اما همین چند لحظه پیش، پیش از برنامه درباره‌اش صحبت می‌کردیم، آن‌ها همه‌چیز را می‌دانند؛ اینکه چه چیزی کجاست، چه کسی کیست، صبحانه چه می‌خورد و چه زمانی به خواب می‌رود. اما این دانستن کمکی به حل مسئله نمی‌کند اگر او را به‌عنوان یک انسان به رسمیت نشناسی، و اگر نخواهی نوعی برابری در آن رابطه برقرار باشد. اگر او اساساً برایت اهمیتی نداشته باشد. برای مثال، انگلیسی‌ها این دانش استعماری خود را، بی‌تردید در اختیار داشتند، اما همیشه می‌کوشیدند آن را به کار بگیرند تا با یافتن نقاط ضعف، دقیقاً به دلیل شناخت آن جوامع، منافع خود را تأمین کنند، آن‌ها را تحت سلطه درآورند، رژیم‌ها را سرنگون کنند و امثال آن. به نظر من، بر این اساس نمی‌توان چیزی پایدار و سازنده بنا کرد. نه به این دلیل که آرمان‌گرا هستم، بلکه چون اساساً چنین چیزی ممکن نیست.

لیلیانا اسمایلوویچ: به نظر من، ضعف این نظریه که می‌گوید ترامپ هرگز چنین کاری نمی‌کرد و نتانیاهو او را فریب داد، و به ماجراجویی دیوانه‌واری کشاند، این است که به گمان من ترامپ بر اساس یک برنامه عمل می‌کرد، و از همان ابتدا قصد داشت بهانه‌ای برای حمله به ایران پیدا کند، اما در عین حال به یاد دارم که در آمریکا، امروز دیگر کسی این را نمی‌گوید، اما بیست سال پیش در آمریکا شعاری وجود داشت که می‌گفت: «همه می‌خواهند به بغداد بروند، اما مردان واقعی به تهران می‌روند.» آیا همیشه این برنامه وجود نداشت که به نحوی حکومت آیت‌الله‌ها سرنگون شود؟

دارکو تاناسکوویچ: این موضوع از زمان اشغال سفارت آمریکا، در دوران کارتر، وجود داشته است. بله، این مسئله وجود دارد. و فکر می‌کنم اکنون شرایط به گونه‌ای در کنار هم قرار گرفته است که این سیاست آشکارا صهیونیستی که نتانیاهو با دولت راست‌گرای خود دنبال می‌کند، به این باور رسیده که لحظه تحقق «اسرائیل بزرگ» فرا رسیده است و همچنین دستیابی به نوعی امنیت پایدار و بلندمدت برای اسرائیل. و این با آن تمایل مأموریت‌گرایانه ترامپ همراه شده است؛ در حالی که می‌دانیم نیروهای بسیار قدرتمندی در آمریکا اکنون بر او تأثیر می‌گذارند؛ جریان‌هایی که، خواه آن‌ها را مسیحی بنامیم یا نه، در واقع همان صهیونیست‌های مسیحی هستند. در کاخ سفید نیز نشستی برگزار شده بود؛ عکس‌هایش را دیدم. این دو خواست و این دو اراده در آنجا به هم رسیدند و من فکر می‌کنم با وجود همه چیز، لابی یهودی و نیز اسرائیل نقش مهمی ایفا کردند تا از «روبیکن» عبور شود. ترامپ مدت‌ها چنین نیتی داشت، و نه فقط ترامپ، بلکه آمریکا به طور کلی. آن‌ها از زمان انقلاب ایران حسابی با ایران داشتند، اما موضوع فقط این نیست. من وارد این حوزه نشده‌ام و متخصص آن نیستم، اما مسائل عظیم ژئواکونومیک نیز مطرح است، از جمله در زمینه انرژی و مانند آن. علاوه بر این، عامل دیگری هم وجود دارد: چین. مشخص است که به تدریج تلاش می‌شود همه اهرم‌های نفوذ چین تضعیف شوند؛ مثلاً در ونزوئلا.

لیلیانا اسمایلوویچ: برخی معتقدند که ونزوئلا و ایران در واقع صرفاً بخشی از تلاش برای تضعیف چین هستند.

دارکو تاناسکوویچ: و بی‌شک این هم بخشی از ماجراست. موضوع فقط یک عامل نیست؛ این مسائل بسیار پیچیده‌اند.

لیلیانا اسمایلوویچ: فقط انتقام نیست.

دارکو تاناسکوویچ: نه، نه، نه، به هیچ وجه؛ برعکس. اما وقتی همه این عوامل، یا به اصطلاح این نیروهای محرک منفی، در کنار هم قرار می‌گیرند، به وضعیتی می‌رسیم که اکنون شاهد آن هستیم، و هنوز هم پایانش دیده نمی‌شود، هرچند من گمان می‌کنم در مقطعی نوعی مصالحه موقت پیدا شود، اما هرگز راه‌حلی دائمی نخواهد بود. این مسائل مدت‌هاست ادامه دارند و مدت‌های طولانی نیز ادامه خواهند داشت، و متأسفانه خسارتی به همه وارد خواهد شد.

لیلیانا اسمایلوویچ: دارکو، بسیار از شما برای این گفت‌وگو سپاسگزارم.

دارکو تاناسکوویچ: متشکرم. امیدوارم دست‌کم تا حدی انتظارات را برآورده کرده باشیم، اگر انتظاری بوده باشد.

لیلیانا اسمایلوویچ: و از شما نیز سپاسگزاریم که با ما همراه بودید.

گفت‌وگوی لیلیانا اسمایلوویچ با دارکو تاناسکوویچ درباره ایران در برنامه «نسبی‌سازی»، در ۲۶ ژوئن ۲۰۲۵، برابر با ۵ تیر ۱۴۰۴ در کانال یوتیوب اسمایلوویچ منتشر شده است.

https://www.youtube.com/watch?v=5q2O_DZg0Xo